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statut des apprentis au comptoir?#5644

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fab76ramsesManagerCyril1010astro62Cece92GalienneAntoine_pharmatimmiloval973
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ManagerchatBixente64bultus
fab76 fab76icon_post
salut,
pourriez vous me dire ce que les apprentis ont le droit de faire au comptoir?Mon patron ne veut pas qu'ils servent alors qu'ils sont quand même en deuxième année!!!Forcément toutes leurs ordos sont vérifiées avant et il y a toujours quelqu'un juste à côté pour vérifier!!! :#
ramses ramsesicon_post
C'est un vaste débat! Normalement, tant que le BP n'est pas acquis on n'a pas le droit de servir au comptoir. D'un autre coté, il est stupide de pouvoir le faire du jour au lendemain! En milieu de 2è anne année de BP , on a autant de connaissances en pharmacologie qu'un étudiant de 3è année de pharma ( qui peut aussi délivrer des ordonnances avec un statut de préparateur sans avoir l'équivalence du diplome). Après, c'est aussi un pb d'assurance pour le titulaire..
Manager Managericon_post
Là on rejoint le problème du moment.
Le préparateur diplômé aurait le droit de délivrer le médicament sous le contrôle effectif d'un pharmacien, alors l'apprenti sous le contrôle effectif du préparateur...
Dans les faits certains apprentis délivrent sous contrôle effectif si possible d'un pharmacien.
D'un autre coté dans le cadre d'une alternance, il parait souhaitable de proposer une formation avec un minimum de mise en situation professionnelle, sinon à quoi bon?
Ce qui veut dire que plus ou moins le code de la santé publique ne reconnait aujourd'hui au préparateur diplômé qu'un statut se rapprochant d'une situation d'apprenti. Nous savons tous que les choses ne se passent pas réellement comme ça, tout simplement parce qu'économiquement ce n'est pas viable et pratiquement ce n'est pas réalisable.
C'est la raison pour laquelle nous demandons à ce que et le statut et la formation du préparateur soient réenvisagées. A mon sens, ce serait d'ailleurs tout à fait revalorisant pour le pharmacien lui-même parce que les responsabilités de délivrance étant recadrées, le préparateur comprendrait vite qu'il pourrait facilement se couvrir en faisant valider ses délivrances à la limite de son champ de compétence par un pharmacien.

Pharmaciens à vous de méditer!
Cyril1010 Cyril1010icon_post
moi je suis actuellemnt en BP 2 et mon tuteur est aussi pharmacien à l'ordre, et pour eux, pas de délivrance supervisées et encore moins de préparations d'ordo...ja passe mon temps à la réception de commandes et à la mise en rayon....
je fais un boulot de rayonniste alors que je suis quand proche d'être diplômé...!!!!!
j'aurais aimé quand même pouvoir me retrouver au comptoir sous la tutelle du pharmacien, et commencer a gouter aau métier que je vais exercer prochainement.....
ramses ramsesicon_post
C'est vraiment dommage pour pas dire nul!
astro62 astro62icon_post
Pour les préparateurs : "délivrance sous le contrôle effectif du pharmacien" ; le corrolaire est donc qu'une erreur commise par le préparateur ne peut être reprochée qu'au pharmacien, qu'il ait contrôlé effectivement l'ordonnance ou non !
Je suis pharmacienne fraîchement diplômée, et ça m'embêterait de perdre mon diplôme à cause d'une erreur d'un préparateur : ça signifierait que j'aurai mal fait mon boulot de cadre.
En pratique je demande aux préparateurs de me laisser vérifier leurs ordos les plus problématiques, et aux apprentis de me montrer tout ce qu'ils comptent délivrer. Je suis payée pour ça aussi, même si ça fait une sacrée charge de travail en plus.
Cece92 Cece92icon_post
Salut,
astro62 petite question il me semble, mais je me trompe peut etre que si un préparateur fait une erreur c le pharmacien titulaire qui est responsable ? pas l'assistant sauf si le titulaire n'es pas présent ?
Moi je suis pour responsabiliser les préparateurs et biensur en cas de probleme avec l'ordo a nous de prévenir le pharmacien qui la prend la decision de delivrer ou non l'ordo.
Maintenant quand aux bp je trouve dommage qu'il ne soit pas confronté au comptoir cela reste le meilleur moyen d'apprendre son metier a partir du moment ou il est encadré cad quelqu'un a coté de lui et qui supervise tout, se qui la me semble logique tt de meme
Cédr
ramses ramsesicon_post
Je crois qu'il y a une co responsabilité adjoint - titulaire en cas de pb.
C'est clair que pour apprendre le métier il faut être en situation donc délivrer les ordos. le pb est le même pour les étudiants en phie qui travaillent pendant leurs études. Ils ne sont pas diplomés pourtant ils servent au comptoir, et souvent même en fin de 1er année lors de leur stage....!!!Ce qui est inadmissible, car ils ont encore moins de connaissances qu'un BP2è année (niveau pharmaco).
Suivant les titulaires il y a souvent 2 poids 2 mesures ...ou ils font n'importe quoi ou ils sont très ,voire trop, stricts. Le mieux c'est de voir en fonction de la personne qui prépare son BP. On sent si elle est prête ou pas...
Galienne Galienneicon_post
Je suis d'accord avec Ramses.
C'est au titualire d'apprecier la capacité de son apprenti à servir sous surveilance.
Nou savons des apprentis tous les ans, et on les "lance dans le bain" quand on les sent pret. Ca peut etre au bout d'un an, un an et demi..ou jamais (oui ca arrive...)
Celle que nous avons, qui est en 2eme année est parfaitement apte à servir, nous la lancons au comptoir pour les ordo, avec evidemment une surveillance par un pharmacien a chaque fois, et une aide au comptoir pour les conseils, lui montrer ce qu'il faut dire, comment mener un interrogatoire.
En tant qu'adjointe, je toruve cela tres interessant de "former" un apprenti, meme si cela me prend du temps.

Par ailleurs, des que j'ai une prescription specifique(mesure de bas de contention, mise en place d'une aircast, explication d'un neurostimulateur etc etc..), j'essaye de lui faire faire avec moi...
On aimerait qu'elle ai vu le maximum de choses en 2 ans (car c'est court deux ans je trouve pour pour former au metier de preparateur).

Par ailleurs, je trouverai ca vraiment dommage de pas lancer ces futurs diplomés à servir les clients, car la chose la plus difficile, et qui ne s'apprend qu'en entreprise, c'est bien le contact client. Et pour ca, y'a pas le choix, faut pratiquer.


Manager Managericon_post
Aujourd'hui, la responsabilité juridique de l'entreprise est engagée dans tous les cas, la responsabilité pénale concerne le pharmacien responsable au moment de l'erreur et celle du préparateur l'ayant commise.
La responsabilité du préparateur est engagée alors qu'il n'est censé avoir délivré que sous contrôle effectif, première contradiction.
Le pharmacien est responsable pénalement puisqu'il aurait du vérifier une ordonnance qu'il n'a dans les faits pas effectivement vérifiée tout simplement parce que matériellement il ne peut pas vérifier tout seconde contradiction....
D'où l'intérêt de clarifier.
Citation : astro62

Pour les préparateurs : "délivrance sous le contrôle effectif du pharmacien" ; le corrolaire est donc qu'une erreur commise par le préparateur ne peut être reprochée qu'au pharmacien, qu'il ait contrôlé effectivement l'ordonnance ou non !
Je suis pharmacienne fraîchement diplômée, et ça m'embêterait de perdre mon diplôme à cause d'une erreur d'un préparateur : ça signifierait que j'aurai mal fait mon boulot de cadre.
En pratique je demande aux préparateurs de me laisser vérifier leurs ordos les plus problématiques, et aux apprentis de me montrer tout ce qu'ils comptent délivrer. Je suis payée pour ça aussi, même si ça fait une sacrée charge de travail en plus.
Cece92 Cece92icon_post
Merci Manager,
par contre peut tu m'expliquer une chose...
Si un préparateur fait une erreur il y a dans la pharmacie a ce moment la plus d'1 pharmacien présent, dont le ou la titulaire, n'es ce pas le titulaire qui sera responsable...( ne me dit pas le pharmacien qui aura verifié l'ordo ont c bien que sa se fait que dans peu de pharmacie lol) merci
Cédr
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Bien sur le premier responsable sera le pharmacien titulaire.
Antoine_pharma Antoine_pharmaicon_post
Chez nous , pour les apprentis comme les etudiants de 3eme année ou passé, meme topo, verif automatique, j'en profite pour donner le conseil au patient et les expliquer a l'apprenti....
Etant jeune assistant, je verifie pas les preparatrice, meme si ça me rassurerait quand meme, dans la mesure ou si boulette il y a , c'est pour bibi... Mais c'est pas simple d'expliquer à une preparatrice jamais verifier depuis 15 ans que le petit "con" qui pourrait etre son fils veut verifier ce qu'elle fait, et vu que mon integration a déja pas été simple avec l'equipe, pour l'instant je met de l'eau dans mon vin...
Par contre, ordo d'exception c'est verif automatique de tlm par un pharmacien, stupefiant c'est uniquement pharmacien...
D'un point de vue pedagogique, laisser l'apprenti dans un rang de conditionneuse est un non sens, ou alors c'est que t'a la certitude de pas la garder et que tu profite de ce statut....
---------------------
" Il en faut peu pour être heureux
Vraiment très peu pour être heureux
Chassez de votre esprit tous vos soucis
Prenez la vie du bon côté
Riez, sautez, dansez, chantez
Et vous serez un ours très bien léché ! "
Manager Managericon_post
Vous pouvez visionner un Powerpoint fait par l'ordre des Pharmaciens le lien ici ==> http://www.pharmechange.com/sections.php?op=viewarticle&artid=136
timmilo timmiloicon_post
en fait c'est un débat vraiment intéressant. moi, perso en tant que jeune assistante je n'ai jamais osé m'imposer face à mes collègues pour vérifier leurs ordonnances, mais je suis tjs à l'écoute et je n'hésite pas à jeter un coup d'oeil ,à donner un conseil à une collègue préparatrice qui a l'air d'hésiter. et du coup elles ne le prennent jamais mal et viennent facilement me voir en cas de doute. ou pour verifier une ordo un peu complexe: mcmt d'exception, stup, AT... je trouve que c'est la manière la plus intélligente d'agir, mais c'est pas tjs facile d'avoir un oeil partout, et parfois j'ai vraiment l'impression de me couper en 4.
ceci dit, ca m'embeterait tres fortement de devoir vérifier une préparatrice qui délivre la pilule à une cliente habituée ou du rhinotrophyl à la petite mémé...
et pour les apprentis, qu'ils soient en premiere ou dernière année de pharma ou de BP j'ai la meme conduite: un accompagnement mais je les laisse faire un maximum: quelqu'un a besoin d'un conseil pour une toux je lui dit: vas-y et je reste à coté, comme ca je commente sa demarche et ses choix, le patient est rassuré et l'élève aussi,et c'est comme ca qu'il connaitra son métier!!
une verification systématique est une abbération, et laisser quelqu'un dans le doute en est une autre! personnellement en tant qu'etudiante j'ai fait un mois en centre ville où on me demandait de conseiller seule, persone ne me verifiait, ne m'épaulait et qd je demandais de l'aide je glandouillais 10 min que les "collègues" finissent de papoter: resultat je suis partie au bout de 20 jours, j'arrivais au boulot completement angoissée, tétanisée!
c'est a chacun de trouver un juste milieu entre le flicage idiot et le j'm'enfoutisme dangereux!!
Cece92 Cece92icon_post
Eh bien timmilo je te trouve ta manière de faire très bonne... j'ai été formé par des pharmaciens qui agissent comme tu le fait... et c grace a eux que j'aime mon métier et c ainsi que j'ai eu envie de progresser en prenant des cours de 4eme années de pharma j'ai même tenté d'entré a la fac pour reprendre mes études avec leur soutient mais….
J'attends vraiment de voir les propositions de l'évolution du préparateur, car je pense que le préparateur doit être responsable de c délivrance se n'es pas normal d'emmener un pharmacien qui lui ou elle n'a rien demandé a personne mais simplement parce que le préparateur n'as pas eu envie, c trompé de médicament ou pas constaté l'erreur (avec les logiciel que l'on as maintenant c dur de ne pas les voir) qu'il soit sanctionné..
En tt cas merci a tt c pharmaciens qui pensent ainsi et font aimer le métier de préparateur au apprentis…. :=!
Cédr
astro62 astro62icon_post
Je suis d'accord avec timmilo : pour les ordos de contraceptifs, ou les renouvellements identiques depuis 20 ans, la vérification est superflue. Après on peut banaliser des tas d'autres ordos qui a priori ne posent pas non plus problème : lesquelles vérifier alors ? Lorsqu'on fait une erreur de délivrance, on n'en est généralement pas conscient !!! C'est toujours dans la dernière ordo qu'on aurait fait vérifier que se glisse l'interaction médicamenteuse, la contre indication ou l'erreur de posologie. Et je ne compte pas trop sur le logiciel ; il sonne tellement souvent que plus personne (moi en premier) n'y prend garde.
J'ai vraiment du mal à faire comprendre ça aux jeunes préparatrices avec qui je travaille. Je leur demande régulièrement de voir leurs dossiers compliqués, mais pour elles tout est simple ! :paf
C'est bizarrement la préparatrice la plus expérimentée qui est la moins sûre d'elle. Et qui fait aussi le moins d'erreurs...
ramses ramsesicon_post
a lire tous ces posts , on a vraiment l'impression que les pharmaciens ne se trompent jamais. J'ai eu un été une pharmacienne adjointe...une vrai catastrophe...heureusement que c'était un contrat saisonnier...et c'est la préparatrice qui a sauvé quelques coups....
Antoine_pharma Antoine_pharmaicon_post
Citation : ramses

a lire tous ces posts , on a vraiment l'impression que les pharmaciens ne se trompent jamais. J'ai eu un été une pharmacienne adjointe...une vrai catastrophe...heureusement que c'était un contrat saisonnier...et c'est la préparatrice qui a sauvé quelques coups....


Quand le pharmacien se trompe, c'est SA responsabilité, c'est là le sujet de la discussion, pas de savoir qui se trompe....
Evidemment que l'erreur est humaine, et que tout le monde peut en faire, c'est pas le propos....
Il n'en reste pas moins que dans notre cas d'adjoint, en cas d'erreur grave c'est nous qui serons dans l'embarras de ce point de vue, et c'est de ça dont on parle ici....
Un peu ciblé tes remarques Ramses si je me puis me permettre par ailleurs... A deux doigts du flamming sur les rapports pharmaciens/preparateur...
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ramses ramsesicon_post
hmm, dans tous les cas c'est quand même le titulaire qui trinque de toutes façons, en plus! absent ou présent.
c'est vrai que j'aime bien défendre les préparateurs.
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