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Travailler dans un établissement de santé ne va bientôt plus être possible pour les officinaux...#13761

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PharmaH PharmaHicon_post
Strictement rien ils garderont leurs postes et c'est qd meme un comble qu'un syndicat censé defendre les interets des salaries demande indirectement le licenciement de confreres pharmaciens salariés
Czeorca Czeorcaicon_post
Non tu trompes la FNSIP est un syndicat d'interne en pharmacie qui défend l'avenir des internes.

Par contre il est vrai que ce texte a aussi était défendu par des syndicats de PH (Synpreph et SNPHPU)

Avec cette propsosition de la DGOS pour moi ça ne sent pas très bon pour ces pharmaciens recrutés après janvier 2015. Car un n'aurait pas le droit de passer devant la commission. Car pour le coup ces embauches réalisées après janvier 2015 étaient illégales.
PharmaH PharmaHicon_post
Ces embauches sont absolument en regles jusqu'a preuve du contraire ( jugement d'un tribunal et recours) et d'ailleurs validés par le conseil de l'ordre section H qui a bien encaissé les cotisations et délivré cartes officielles, les etablissements privés ne licencieront pas des salariés pharmaciens sans motifs et surtout pas de façon retroactive cela serait requalifié comme abusif, la situation est trop complexe c'est d'ailleurs pour cela que ces pharmaciens sont toujours en poste et le resteront definitivement sauf a attaquer toutes les cliniques et etablissements privés 1 par 1...bon courage...et quelle belle image pour la profession qd tout cela sera rendu publique ds les médias..
Czeorca Czeorcaicon_post
Ce que je veux dire c'est qu'il est dommage que ces pharmaciens soient exclus du projet de commission créé par la DGOS. Ils entrent encore plus dans un vide juridique. Que tu le veuilles ou non leur situation ne répond pas aux conditions d'exercice en PUI tel qu'elles sont définies par le décret de janvier 2015. Et ce décret même si tu l'estimes illégal, fait foi. Le juge si il doit porter un jugement le fera en fonction de ce décret.

Or je suis sur que si ces pharmaciens pouvaient exposer leur situation, compétences et expérience à une commission d'autorisation d'exercice, cela serait plus juste. Il faut maintenant absolument faire de cas par cas.
PharmaH PharmaHicon_post
Article 2 du code civil " la loi ne dispose que pour l'avenir; elle n'a point d'effet retroactif"
Les contrats signés validés par les ars, et l'ordre des pharmaciens ne pourront etre cassés par un changement de loi qui ne pourra concerner que les contrats signés aprés le 1er septembre 2016.
Czeorca Czeorcaicon_post
En quoi ce décret serait rétroactif concernant les personnes embauchées après sa parution.

On peut aussi dire que nul n'est sensé ignorer la loi. Ces pharmaciens la et leur direction ne pouvait ignorer que cela poserait problème.

Après comme je le dis je trouve juste dommage que la DgOS, connaissant le problème de ces pharmaciens de PUI embauchés après la parution du décret, n'ait pas inclu ceux-ci dans la possibilité de passer devant cette commission.
PharmaH PharmaHicon_post
Tu peux rajouter l'ordre et les ARS qui ont validé ces contrats passés aprés le 1er janvier 2015.
en mettant une date d'application au 1er septembre 2016 ce decret visiblement mal préparé ,à la va vite ,s'est de lui même mis dans un vide juridique et une inaplicabilité qui le rend caduque pour ces contrats entre le 1er janvier 2015 et le 1er septembre 2016
D'ailleurs l'ordre, les ars et les etablissements n'appliquent ces nouvelles regles que depuis le 1er septembre 2016 et ce pour les nouveaux contrats.
PharmaH PharmaHicon_post
De toute façon,aprés consultations de nos avocats, nous pensons qu' il y a la possibilité d'attaquer cette loi selon le principe de non respect de la securité juridique ,un peu long à expliquer ici,et sur l'absence de la realisation d'une etude d'impact prealable,article 8 de la loi organique du 15 avril 2009,et plusieurs autres manquements au droit des contrats,cette loi et son decret seront facilement annulé si besoin, mais nous comptons sur la sagesse de nos confreres et sommes sur qu'ils reviendrons à la raison et que nous n'aurons pas à rentrer dans cette bataille juridique...sauf s'il le faut..nous defendrons tous les confréres qui se trouveront dans cette situation.
parmentier parmentiericon_post
La rétroactivité de la mesure pose problème effectivement, tant pour les pharmaciens non internes en poste en PUI que dans l'absolu pour tous les pharmaciens déjà diplômés, qui avaient le droit de candidater pour travailler en PUI et qui auraient du le conserver (la mesure ne devrait s'appliquer qu'aux nouveaux diplomés: c'est la solution qui a prévalu quand le stage de 6 mois est devenu obligatoire pour être titulaire d'une officine). Un recours juridique pour faire annuler le décret (conseil d'état) peut être une solution à envisager (en respectant les délais: il faut le faire dans les 2 mois suivant la parution du décret...)

Ce DES qualifiant, qui va induire de vrais problèmes de remplacement, a sans doute un autre but, à savoir limiter ou faire disparaitre les petites PUI avec un gérant à mi-temps (Clinique SSR, cliniques psychitariques...). Le service assuré par ces petites PUI sera assuré par les centres hospitaliers publiques (qui espère dans ce cadre avoir des postes de PH en plus) ou par des officines libérales (qui vont ainsi accroitre leur marché et leur CA...).

La vrai solution pour les débouchés pour les internes en pharmacie (et les assistants specialistes en pharmacie hospitalière) serait de diminuer leur nombre, en transformant des postes d'interne (et d'assistant spécialistes) en postes de PH.

Enfin, la gestion de ce décret montre bien l'absence de solidarité et de bienveillance entre les pharmaciens et les rapports de force qui prévalent...
PharmaH PharmaHicon_post
Effectivement le principe de retroactivitè de ce decret sera aussi un des angles d'attaques parmentier, les pharmaciens d'officines dans leur ensemble perdant une des prerogatives attachée à leur diplôme lors de son obtention avant ce decret...

L’office de la loi est de régler l’avenir ; le passé n’est plus en son pouvoir. Partout où la rétroactivité serait admise, non seulement la sûreté n’existerait plus, mais son ombre même. [...] Que deviendrait donc la liberté civile, si le citoyen pouvait craindre qu’après coup il serait exposé au danger d’être recherché dans ses actions ou troublé dans ses droits acquis, par une loi postérieure ? »

— Portalis[1]
Frenchpharm Frenchpharmicon_post
Pendant que l'on y est, pourquoi ne pas inclure les étudiants qui se sont lancés dans la filière officine avant le décret? ... :paf
Czeorca Czeorcaicon_post
PharmaH quand tu dis que vous défendrez tous les pharmaciens dans ce cas, qui représentes tu? Un syndicat?
PharmaH PharmaHicon_post
Non ni syndicats ni fédération mais une action de groupe sera bien plus efficace..même si nous pensons qu'il ne sera pas necessaire d'en arriver la et d'ailleurs personne n'a demandé la remise en cause de ces situations, ni l'ordre,ni les ars, ni l'etat.

Message édité par : PharmaH / 23-12-2016 15:32

pharma-espoir pharma-espoiricon_post
Il faudrait m'expliquer un truc : pourquoi en médecine quand on décide d'un DES qualifiant, cela se passe bien, alors qu'en pharma, c'est de grosses embrouilles ??

En médecine, le DES de médecine d'urgence devient obligatoire pour exercer un poste de médecin urgentiste à l’hôpital ou en clinique, alors qu'avant les médecins généralistes pouvaient exercer ces postes.

Est-ce que vous entendez des médecins généralistes libéraux ou salariés s'offusquer de ne plus pouvoir accéder aux postes de médecins urgentistes ? Absolument pas...

Message édité par : pharma-espoir / 26-12-2016 07:33

pharma-espoir pharma-espoiricon_post
Pourquoi les pharmaciens d'officine n'ont pas la même réaction que les médecins généralistes ?
PharmaH PharmaHicon_post
On ne peut comparer les 2 situations car les medecins urgentistes avant l'arreté de nov 2015 créant ce des qualifiant avaient deja une certification et un desc pour etre urgentiste, etre généraliste ne suffisait pas...mais si on regarde la façon dont les médecins gérent cette transition on ne peut qu'y adherer...

Quelle qualification pour les urgentistes en poste ?

Autre point soulevé par le Pr Riou: la qualification des urgentistes ayant obtenu les anciens diplômes (capacité d'aide médicale urgente, capacité de médecine d'urgence et DESC).

Après discussion avec le Conseil national de l'ordre des médecins (CNOM), il a été décidé d'attribuer la qualification sur dossier, après évaluation par une commission spécifique, explique le responsable. « Nous avons déjà identifié les universitaires, qui composeront pour moitié cette commission ». Les autres membres sont désignés par le conseil de l'ordre.

Entre 4 000 et 5 000 urgentistes pourraient demander une qualification. « C'est un travail considérable, qui sera effectué dès que la maquette du DES sera validée par les ministères de la santé et de l'enseignement supérieur


Il parait donc evident que nous demandons aussi l'equivalence de qualification et de diplôme

Merci pharmaespoir de nous avoir fourni ce trés bon exemple....
Czeorca Czeorcaicon_post
La différence avec cette situation là c'est que le DES de Pharmacie hospitalière existe depuis les années 80, celui de médecin urgentiste vient d'être créé.

Effectivement en médecine on fait un peu mieux les choses et il est sûr qu'un DES ne resterait pas 30 ans sans être qualifiant.

Et c'est pour cela que les officinaux ne peuvent demander d'équivalence de diplôme, juste une autorisation d'exercer. Qui doit être délivrée par une commission au cas par cas sur dossier.


Message édité par : Czeorca / 26-12-2016 12:06

PharmaH PharmaHicon_post
Tu ne peux créer une sous classe de pharmacien , celle n'ayant pas le des , et une autre l'ayant, a partir du moment ou il y a equivalence tous les pharmaciens pourront pretendre a la même rémunération , aux mêmes postes et responsabilités
Czeorca Czeorcaicon_post
Je suis d'accord, je parle pour ma part d'équivalence de diplôme, car on ne peut pas exiger une équivalence de diplôme alors que tu as d'un côté des gens qui on fait un DES (4 ans) et de l'autre des gens qui n'en ont pas fait alors même que ce DES existait et leur était accessible.

Le cas des urgentistes est différent en cela, le DES est nouveau, donc jusqu'ici personne ne l'avait pour exercer.

Il faut aussi un peu se mettre à la place des anciens internes qui se voyaient mis en concurrence avec des confrères sans aucune formation/experience hospitalière notamment dans les cliniques. Concurrence qui tirait les salaires vers le bas (y'a qu'à voir la convention FHP ou FEHAP).
pharma-espoir pharma-espoiricon_post
Citation : Czeorca 
Il faut aussi un peu se mettre à la place des anciens internes qui se voyaient mis en concurrence avec des confrères sans aucune formation/experience hospitalière notamment dans les cliniques. Concurrence qui tirait les salaires vers le bas (y'a qu'à voir la convention FHP ou FEHAP).
 


Et il faut aussi se mettre à la place des officinaux qui défendent leur métier : ces salaires tirés vers le bas par des officinaux qui acceptent des salaires indécents en clinique (parfois 2000€ net pour un doctorat...), ça dévalorisait aussi l'officine.

En officine on mérite mieux que ça (et on a beaucoup mieux que ça !) donc les DES qualifiant (peut-être aussi bientôt 1 pour l'officine) revalorisent aussi par ricochet l'officine au final.
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