Non ce que je dis, c'est que de notre point de vue, le risque EST très élevé.

MAIS il y a forcément une inconnue constituée par les animaux pas du tout suivis en clinique (sur ceux-là ce sont les pharmaciens qui devraient nous dire s'ils délivrent des pilules pour des chattes de + de 10 ans !!!! Pour lesquelles le propriétaire aura bien précisé que ladite chatte est sous pilule depuis qu'il l'a, même si c'était une pilule délivrée dans une autre pharmacie ---> Sur cette question j'attends une réponse)

Tu m'as mal comprise : le nombre de chattes qui meurent d'autres chose peut CACHER le fait qu'elles seraient mortes de problèmes graves induits par la prise de pilule. Donc ça va totalement dans le sens d'une agravation des statistiques, s'ils étaient faits.
Tout comme le fait que l'absence de retour des gens vers le pharmacien suite à un problème, pour les raisons éventuelles que j'ai citées, peut vous faire croire à une absence de problème.
Tout comme le nombre de chattes qui se perdent et sont stérilisées sur le tard par les assoc ou d'autres gens, ce qui sauve l'animal in extremis des méfaits de la pilule.

Non seulement le fait d'avoir listé la pilule est justifié mais insuffisant car la production aurait dûe être interdite.

Merci pour les réponses c'est vraiment top Da voir un veto sur le forum .. Merci encore..

Merci Michelm ! Je suis juste auxiliaire véto mais merci pour ton ptit mot

Bonjour à tous. Je profite que ma garde me cloue quelque peu à proximité d'un écran ce qui m'a permis de trouver par hasard ce forum... Où j'ai retrouvé l'intervention de pharma-espoir que j'avais repéré sur un forum grand-public de médecine vétérinaire où il m'arrive de me rendre.

Je posterai à la suite de ce message copie de mon intervention de réponse là-bas.

Pour me présenter dans les grandes lignes, je suis vétérinaire libéral en pratique mixte (c'est à dire chiens/chats/nac mais aussi vaches/brebis/chèvres et chevaux...).

Deux sujets principaux ici. Pour ce qui concerne les pilules pour chattes, la remontée qu'en a fait l'asv qui a initié le sujet est valide et correspond je pense au constat fait par la quasi totalité de la profession. Les pharmaco vigilances sont en partie remontées (ce qui a provoqué la sortie de ces pilules de la liste dérogatoires), mais ne permet pas un chiffrage efficace. La quasi totalité des Pharmacovigilances (PV) en médocs véto provient bien des vétos (ce qui n'est pas illogiques puisqu'on soigne les effets indésirables donc on est les premiers informés). On s'en acquitte, mais il est vrai qu'on shunte ce formalisme un peu trop facilement lorsque l'effet indésirable est déjà raporté et connu comme c'est le cas des infections utérines (et rétentions foetales) ou des tumeurs mammaires pilluloinduites. On serait plus rigoureux pour le faire à chaque fois, il est probable que ces médicaments soient supprimés.
Le fait qu'on refuse de les prescrire n'est pas une affaire d'argent : il y a très peu de vente de pilules par les vétos vs pharma (si on souhaitait les délivrer, on y parviendrait dans des proportion supérieures). On la déconseille systématiquement aux clients et nous sommes très nombreux à en refuser prescription et délivrance. Une partie des clients stérilise par la suite, mais une partie non négligeable ressort bredouille de chez nous (loin d'être rare... nous avons une conscience professionnelle, comme je pense et espère bien que la majorité des pharmaciens en dispose au moins pour l'humaine).
Quand on reçoit (régulièrement) un animal nécessitant totale et/ou chainectomie mammaire suite à la prise de pilule, on informe que la stérilisation précoce est préventive, on interroge sur la prise de pilule mais on évite en général de casser du sucre sur le dos du pharma qui l'a délivrée ou de culpabiliser le proprio. Ca ne grandirait personne. Et je n'ai aucun cas en mémoire où le client soit ensuite retourné râler auprès du pharma (il ne juge pas que le médoc véto est votre métier principal et donc attend sans doute moins de sérieux dans le conseil de votre part ?).

Pour ceux qui s'appuient sur la délivrance de la pilule humaine pour justifier celle du chat, je m'étonne que des professionnels et aussi bons connaisseurs habituellement des médicaments que vous mettent sur un pied d'égalité une pilule quotidienne microdosée et un espèce de bazooka antediluvien maxidosé hebdomadaire ou bimestriel !
ex : Diane 35 (acétate de cyprotérone) : 35 µg/prise/60kg (en moyenne) soit 0.58 µg/kg/prise

Megepil (acetate de megestrol) : 4450 µg/prise/4 kg (en moyenne) soit 1112.5 µg/kg/prise

La pilule pour chatte est donc près de 2000 fois plus dosée que celle pour femme. Sans compter que le propriétaire de chat ne sait jamais quand ça chatte a été saillie. La saillie chez la chatte provoque l'ovulation (à tous les coups on gagne) et l'arrêt des chaleurs. En début de chaleurs, celles ci peuvent facilement passer inaperçues. Il est donc extrêmement difficile sauf suite immédiate de couches ou traitement initié hors saison de repro d'être sûr que l'animal n'est pas gestant et donc ne va pas faire une rétention foetale avec infection en suivant. Si le chat survit, pour nous c'est 3 à 4 fois plus rentable que la stérilisation précoce et bizarrement, on fait quand même tout pour l'éviter (et alors si en plus on cumulait avec le bénefs au long cours sur les boites de pilules...). Nos conseils à ce sujet sont purement techniques et ne vous en déplaise, c'est parce qu'on essaie de bien faire notre travail et non par appat du gain.
quant aux messages internet sur la dangerosité du comfortis, il y en a bien davantage sur celle des pilules.

Concernant le comfortis, il y a en effet des effets secondaires parfois et des PV ont été remontées. Il a tout de même quelques indications intéressantes et des précautions d'administration diminuent le risque. Difficile de chiffrer à l'heure actuelle le risque ou de comparer le nombre de chats traités. Je le prescris peu mais ça représente quand même quelques dizaines de chats dans ma clinique. Aucun effet 2r grave rencontré (au pire un vomissement) sachant qu'on l'a référencé depuis sa sortie.
Très peu de pilules délivrées (pas aucune car il y a quand même quelques indications une fois les conseils et précautions bien exposées) soit moins d'une dizaine de chattes par an (voire seulement 1 ou 2) et plus d'une vingtaine de cas à priori par an d'effets secondaires rencontrés (opérés) mais comme je ne sais pas combien de mes clients administrent la pilule vu qu'elle est délivrée ailleurs et non prescrites... je peux pas comparer.

Pour les antipuces voie orale du chien, hormis deux cas de prurit facial durant 2h et sans conséquence, malgré des centaines (voire milliers) de chiens traités, là je peux affirmer que les effets secondaires sont très nettement plus rares que via les formes cutanées y compris le fipronil (même si c'est surtout via l'excipient en réaction locale). Notamment avec les dérivés de pyrèthres où ces effets indésirables sont régulièrement mortels.

Voilà pour le premier sujet.
L'autre étant les relations pharma/vétos... Les relations sont mauvaises vis à vis des quelques affairistes (mais elles le sont tout autant vis-à-vis de nos propres affairistes qui ne valent pas mieux). En dehors de ça elles sont plutôt bonnes. Nous prescrivons tous régulièrement en pharmacie des spécialités humaines quand elles n'existent pas en véto. Nous avons tous des clients pharmaciens... et sommes clients des pharmacies. nous avons tous des copains de prépas qui ont finalement fait pharma. Beaucoup d'entre nous ont de nombreux pharma dans leur famille (c'est mon cas... j'ai d'ailleurs passé le nouvel an du 01/01/2000 dans une pharmacie, mon oncle étant de garde ce jour là). Et on a régulièrement des amis pharma (il y a toujours quelque chose qui rapproche les professions de santé - même si il parait qu'on serait profession de service finalement)

La plupart des pharma autours de chez moi délivrent des antipuces (légalement) et divers biocanina ou clément thékan (souvent illégalement) et pilule (systématiquement illégalement). Connaissant notre point de vue ça gratte toujours un peu, mais en même temps la concurrence, c'est une émulation et ça permet de progresser. La quasi totalité des pharmas que je connais ne font que du dépannage (sauf antiparasitaires) et il n'est pas question que je m'en plaigne auprès d'eux, pire que je les plainte. Après tout, on piétine tous à un moment ou à un autre les plates bandes de quelqu'un tot ou tard. Et j'ai appris à apaiser en grande partie mon sentiment sur le sujet quand j'ai compris que plus que l'appât du gain, c'est littéralement une question de principe viscérale qui fait penser aux pharmas qu'ils sont les (seuls) spécialistes du médicament, ce à quoi notre statut de pro-pharmacien (dans notre domaine restreint) est une entaille difficile à intégrer et comprendre. Et je respecte ça.
Il y a cependant d'autres points de vue et façons de voir les choses, et je pense que beaucoup au moins comprendraient le nôtre en connaissant mieux le quotidien de notre métier.
Un stage de chacun chez l'autre serait peut-être bénéfique pour les 2 professions ;-)

PS : hors affairistes (et je vous épargnerai donc les travers des vôtres), nous n'envoyons pas d'ordonnances sans examen en rurale. Il y a des conditions strictes à la prescription hors examen clinique (rappelons que c'est vis-à-vis d'un professionnel et pour des affections très courantes dans son élevage : une visite véto à chaque mammite serait économiquement non viable pour l'élevage) . Nous les respectons.

Comme convenu :

[quote]Pour précision quand même, la pharmacopée vétérinaire est infiniment plus restreinte que la pharmacopée humaine. De très loin. Il nous est donc plus aisé de la maitriser que ce le serait pour un médecin. Les erreurs de prescriptions sont donc assez rares.

Nous connaissons parfaitement la physiologie de chaque espèce avec leurs particularités (toxicités selon espèce mais aussi différence de posologie importante d'une espèce à l'autre pour la même molécule et la même indication). Nous connaissons parfaitement les contraintes en terme de résidus dans les productions, la durée de gestation par espèce, le devenir de chaque produit, etc. (notions inexistantes en humaine). Ce n'est clairement pas le cas des pharmaciens (y compris avec le DU à mon avis vu les volumes horaires que ça représente). Ces connaissances sont un à priori indispensable et forcément préalable pour pouvoir prétendre à la moindre compétence de contrôle d'ordonnance par le pharmacien.

Au passage, un nombre non négligeable (même si très minoritaire) de mes ordonnances est délivré en pharmacie pour des raisons x ou y. Il n'y a jamais eu la moindre remarque ni le moindre changement par les différents pharmaciens en près de 15 ans. Sauf un qui a refusé une délivrance de levothyrox à un chien hypothyroidien en disant qu'on allait le tuer à cette dose... Sauf qu'il n'y avait pas d'erreur. Le dosage est très supérieur chez le chien (comme les anti histaminiques par exemple). J'ai eu toutes les peines du monde à faire traiter ce chien par ces maîtres et le pharmacien a pris un savon au téléphone.

Contrairement à l'humaine, il n'y a pas pour un patient passage entre de nombreux praticiens plus ou moins bien coordonnés dont chacun empile ses prescriptions propres, que le MG peine à synthétiser et où le pharmacien a donc toute sa place pour faire le tri et contrôler les intéractions. Le prescripteur unique (ou au pire un référé en plus mais très exceptionnellement plusieurs), ça limite les prescriptions inadaptées par méconnaissance de ce qu'un autre avait déjà mis en place.

Contrairement à l'humaine, le client paie sa facture de ses deniers, qui plus est additionnée aux actes médicaux ou chirurgicaux, qui plus est avec une TVA à 20% et des médicaments qui n'ont pas de prix écrasés par la sécu (mais du coup on n'a pas non plus de traitements à 200 000 €...). Ce guichet unique nous incite très fortement à limiter à l'essentiel les médicaments prescris.
Les ordonnances à plus de 4 lignes sont ainsi minoritaires et on n'en émet jamais à 15 lignes comme on en voit parfois de certains médecins (quand des pharmaciens s'en émeuvent et les publient).... Il est impressionnant de voir le débit de médicaments de nombreuses personnes agées. C'est quand même plus modéré chez l'animal, ce qui limite aussi le risque d'erreur. (et dire au passage que c'est nous qui sommes taxés de soit disant conflit d'intérêt...)

Bref quand on tient compte de tout ça, on ne voit clairement pas quel apport significatif le pharmacien représente en médecine vétérinaire (qu'il se concentre sur l'humaine où il est fort utile et où visiblement il a du boulot s'il veut faire correctement son travail), surtout compte tenu du fait que rajouter le pharmacien entre le prescripteur et le client en véto signifie forcément le rémunérer pour ce travail. Une charge supplémentaire pour le client sans bénéfice associé (ou alors plus que rarement), c'est difficile et inutile en canine, criminel en rurale.

Quand en plus on tient compte du fait qu'en moyenne malgré la délivrance (vente) de médicaments très majoritaire, un vétérinaire libéral gagne en moyenne 50% de ce que gagne un pharmacien titulaire (55 à 60 k€/an vs >100 k€) d'après toutes les données annuelles des associations agréées, que la rurale sans vente du médicament est vouée à la disparition immédiate, que la profession en milieu rural a déjà bien du mal à ne pas se désertifier sans que la perte du médicament ne fasse fondre le revenu... Est-ce vraiment une bonne idée que le pharmacien se batte pour récupérer ce créneau ?

Cerise sur le gâteau : les gardes. En véto, entre 1/2 et 1/4 en moyenne. Peu de tours de garde significatifs sauf très grandes métropoles et canine stricte. La garde c'est sorties de nuits, interventions extérieures, par vent/pluie/neige/blizzard..., chirurgies, coups de pieds de vache ou de cheval, morsures, griffures, stress... Et les périodes d'astreinte ne sont pas rémunérées par l'état. Là encore c'est le bénéfice lié au médicament qui abonde pour combler le déficit du système de garde (quand un salarié est de garde, s'il n'est pas dérangé, il ne rentre aucun CA mais il faut bien lui payer son astreinte, et ça coute très cher). Et jusqu'ici, on a plutot des gens qui nous disent qu'on est plus disponibles qu'en humaine pour les gardes malgré ça.

Voilà pourquoi le système actuel fonctionne plutôt pas si mal et qu'il serait dangereux de le déstabiliser. Une fois qu'on a fait et expliqué la prescription, l'acte de délivrance est celui qui nous prend le moins de temps au vu bénéfice qu'il apporte. Ca équilibre tout ce qu'on fait à perte (comme aller délivrer une vache à 30 km pour 80€HT et 1h30 de temps de bac+7 consommé).

Nous ne parlons pas de dispensation mais de délivrance en ce qui nous concerne. Aucun (ou très peu il y a des brebis galeuses dans toute profession) ne considère qu'il s'agit d'une vente pure et nos prescriptions sont faites si justifiées et pas pour engranger un bénéfice, sans quoi on ajouterait juste la somme à nos actes : on pourrait gagner bien plus en présentant de plus petites factures.

Il faut juste intégrer que la médecine véto est très différente dans sa pratique de la médecine humaine et que donc ce qui a un intérêt en humaine n'en a pas forcément en véto, d'autant moins qu'il n'y a pas la sécu pour assumer un intervenant de plus. et que en véto, le pharmacien n'est DU ou pas pour l'heure pas assez bien formé pour maitriser les connaissances de fond indispensables à un contrôle un tant soit peu efficace de nos ordonnances si tant est qu'il y en ait le moindre besoin. De toutes façon quand on dit à un pharmacien qu'il n'y connait rien dans notre secteur, il nous répond que si demain il devait délivrer plus de medocs vétos, il lui suffirait d'avoir un bon logiciel. Si la valeur du pharmacien n'est que dans son logiciel, on est assez grands pour se doter d'un tel logiciel.

Pour tout pharma qui malgré ce long exposé douterait encore des spécificités du monde véto et de l'absolue nécessité de maintenir la capacité de délivrance au véto (ce que j'affirme même si mes confrères canins qui se sont précédemment exprimés évoluent dans un monde où l'impact économique de la délivrance du médicament est nettement plus marginal - encore que), ou encore pour tout pharma qui penserait qu'on force les gens à ce que l'ordo soit délivrée chez nous, il est tout à fait possible d'organiser un stage pendant ses congés pour qu'il vienne voire ce que c'est en vrai. Je peux planifier d'en accueillir, je suis sûr que tout pharma ouvert d'esprit et curieux reverra sa position à l'issue.[/quote]

Moi moi moi ! Je suis partante pour un stage, je peux ? :-P
(j'ai cru comprendre qu'en France il était interdit de prendre un stagiaire sans avoir de contrat d'un organisme scolaire en bonne et due forme gnagnagna mais sait-on jamais..... j'adorerais voir le quotidien d'un vétérinaire pour savoir si je dois regretter ou non la voie que j'ai choisie !)

Et sinon au lieu de passer un savon vous pouviez aussi faxer au pharmacien le document officiel avec les posos recommandées chez le chien... Ordonnance vétérinaire ou non nous sommes responsables de la délivrance, moi aussi dans le doute j'aurais préféré refuser et passer pour une chieuse plutôt que délivrer au pif. A titre d'exemple quelqu'un m'a demandé une fois des boîtes d'allopurinol pour de la leishmaniose canine, j'ai du potasser une petite heure avant d'accepter car je ne le connaissais pas du tout dans cette indication (non il n'y avait pas d'ordonnance vétérinaire, et oui j'assume totalement, c'était un cadeau pour des associations en Espagne). Comme vous le dites on n'y connaît rien, donc c'est un peu moche de nous critiquer là dessus ;-) Plutôt donc nous informer en nous envoyant la doc, perso je suis très demandeuse.



Vous êtes dans quelle région ?

Merci :=!

J'aurais peut être été disposé à le faire si plutôt que de dire "mais vous allez le tuer !" au client le pharmacien avait pris son téléphone pour me demander si je ne m'étais pas trompé (d'autres on eu l'intelligence de le faire dans d'autres circonstances)...

Pour ce qui est des stages, il faut en effet une convention pour un stage en bonne et due forme. Pour de l'observation... des amis ou mes enfants m'ont parfois suivi en visite sans que ça pose problème...

edit pour orthographe...

Message édité par : doc_merville / 21-08-2016 21:49

Puisqu'on y est puis-je vous demander votre avis sur l'administration de paracétamol chez un petit chien qui fait toujours un peu de fièvre en post-vaccination (j'avais eu une ordonnance vétérinaire pour ça il y 2-3 ans) ?
J'ai mon avis sur la question mais j'aimerais bien avoir le votre, merci :-P

De retour d'urgence où j'ai échappé de peu à un coup de pied de vache...

Je déconseillerais l'utilisation de paracétamol chez un petit chien. Intervalle thérapeutique faible et risque de toxicité hépatique... A plus forte raison pour une fièvre post-vaccinale, autant attendre qu'elle passe (puisqu'elle passera seule rapidement) plutot que de risquer un effet indésirable. il doit bien y avoir une spécialité homéopathique quelconque s'il faut vraiment avoir l'air de faire quelque chose dans cette indication.. ça aide à patienter ;-)

Ah bah ça fait plaisir cette réponse sensée... La dame m'avait envoyée bouler quand je lui avais expliqué, en mode "nan mais mon vétérinaire c'est l'meilleur il s'y connaît bien" (merci pour moi.....) :paf

Une spécialité homéopathique pour remplacer du paracétamol pour une fièvre ! Mais sténorme :-P :-P :-P

Il n'a pas dit pour remplacer, mais pour donner l'air de remplacer. J'espère que tu lis les ordonnances avec plus d'attention que ce que tu lis les posts ;-)

C'est toi qui ne vois pas plus loin que le bout de to nez...
Mais de lire "s'il faut vraiment avoir l'air de faire quelque chose" et "homéopathie" ça va faire jaser.
J'espère que tu ne réponds pas à tes clients comme ça sans réfléchir.

Je m'en fous que ça fasse jaser, quant à mes clients je leur parle très bien merci de t'en soucier. Si l'effet placebo peut les aider tant mieux pour eux c'est pas moi qui vais casser leurs croyances farfelues.

"De toutes façon quand on dit à un pharmacien qu'il n'y connait rien dans notre secteur, il nous répond que si demain il devait délivrer plus de medocs vétos, il lui suffirait d'avoir un bon logiciel"
Vraiment ? Je ne connais pas un collègue qui oserait dire qu'il est compétent en véto....moi non plus....
Franchement y'a très très peu des officines qui mettent le bazar parce qu'ils font n'importe quoi en veto en donnant en quantité et sans ordo antibio etc....par contre c'était inadmissible effectivement. Cependant quand je vois l'ampleur que ça a pris et les prises de bec entre instances, c'est assez lamentable.

Certains pharmaciens (je dis bien certains) sont très très calés en pharmacie véto.

"Il y a aussi des poissons volants, mais ce n'est pas la majorité du genre".
M. Audiard

Je suis parfaitement d'accord sur le fait que le "bordel" est mis par une infime minorité de pharmaciens. Les prises de becs entre instances sont ne général issues des mêmes. Mais je vous rassure, notre propre minorité d'affairiste ne vaut pas mieux, voire même pire.

Des pharmaciens très calés en véto je n'en ai jamais rencontré. Mais je veux bien croire que ça existe. De même que je connais des vétos extrèmement pointus en connaissance du médicament... Ce sont des minorités, loin de la moyenne hélas. Certainement lié à un intérêt particulier pour la spécialité qui les fait creuser plus loin. Comme il y a d'excellents MG et d'autres chez qui on ne met pas deux fois les pieds... Ce qui est sûr, c'est que la pharmacopée véto demande un socle de connaissance en physiologie, zootechnie etc. des différentes espèces extrêmement étendu et hors champ de 99% de l'activité de l'officinal lambda. Ce n'est pas inaccessible, mais comment blâmer quiconque de concentrer sa formation dans ce qui est la quasi totalité de son CA, qui le fait vivre, et qui en plus a un rôle majeur de santé humaine (puisque mal utilisés les médicaments tuent). Depuis plusieurs années je pratique plus de rurale que de canine. Mes formations continues sont proportionnellement réparties.

Il faut à mon sens réellement intégrer à quel point notre métier est éloigné de la médecine humaine, tant techniquement (certes on fait du diagnostic mais sur des animaux très variés et très différents les uns les autres) qu'économiquement (pas de sécu ça change tout vraiment). D'ailleurs à quel praticien humain pourrait-on être comparé ? Médecin gé ? biologiste ? radiologue/imageur ? chirurgien ? Cardio ? ophtalmo... pharmacien ? on fait tout à la fois '(en référant quand nécessaire). Il n'y a pas de segmentation. Les clients ne pourraient pas et ne voudraient pas payer une consultation ou une personne supplémentaire pour chaque "morceau" d'activité pour leur animal. Le fait qu'ils paient de leur poche est très limitant sur nos honoraires, l'état ne nous fait pas de cadeau en terme de TVA donc nos salles d'attente ne débordent pas surtout si on est médiocre (contrairement aux MG), bref, rajouter un intervenant c'est toujours rajouter un coût et avec un client qui compte, c'est assez difficile surtout si on ne veut pas paupériser un des maillons de la chaîne.

Message édité par : doc_merville / 23-08-2016 07:03