Oulàààà, faut ouvrir tes oeillères : je te montre plusieurs ordos rédigées par des infirmières ou des secrétaires médicales en l'absence du médecin - je le sais car les patients gueulent. :-?

Nul n'est parfait.

Beaucoup de préparateurs & pharmaciens font un travail de qualité, dans l'intérêt de la santé du patient, droits dans leurs bottes, sans biais et avec très peu d'erreur. N'oublions pas l'objectif : que le patient soit traité et qu'il aille mieux dans les meilleures conditions possibles pour tous (le patient, la sécu, le praticien etc.).

Rien ne sert de diaboliser les uns ou les autres.

Autre solution ... n'avoir que des pharmaciens dans les pharmacies ..et on y va tout droit les amis

Etant interne en pharmacie hospitaliere (je traine souvent ici pour voir un peu le monde officinal qui pourrait me séduire un jour) je peux certainement vous dire que le systeme de délivrance a l'hopital et tres appreciable et c'est surment celui la que je tenterais de mettre en place si jamais je devais me mettre a l'officine. Ici l'analyse du bilan bio est quasi incontournable pour certaines validation (en officine j'en ai que très peu vu, sauf pour se le faire expliquer mais pas de rapport avec la délivrance), c'est toujours ordo + bilan bio (digoxine-K+, clozapine-Neutrophile ...), et notre boulot est vraiment orienté pharmacie, le boulot de préparateur reste aux préparateur et le boulot de pharmacien au pharmacien. Quand un préparateur à un doute sur une prescription, il vient tout naturellement nous demander une validation. Le double controle est primordial pour assurer une sécurité dans le circuit du médicament.


Bon courage a tous

Tout à fait d'accord avec les adjoints... Les ordonnances ne devraient être délivrées que par un pharmacien... Dans nos structures, les preparateurs délivrent sans contrôle et en cas de problème c'est le titulaire qui saute... Ça coûte cher et c'est stressant... La valeur ajoutée est faible...

Petit bémol... Sauf si les préparateurs obtiennent le droit de délivrance sans contrôle effectif... Allez, Manager tous au ministère!!!!

Déjà 6 ans d'études c'est limite pour assurer une dispensation pharmaceutique de qualité, alors 2........

le pb vient de cette spécificité française qui limite la possession d'une pharmacie aux seuls pharmaciens...dans tous les autres pays ce n'est pas le cas et des groupes financiers, grossistes, labos possèdent des pharmacies et ont le droit de salarier des pharmaciens...comment voulez vous penser à autre chose qu'a l'aspect financier quand vous devez comme les pharmaciens français vous surendetter sur 12 ans voir plus pour acheter un fond de plusieurs Millions d'euros parfois, amener 100 voir 200 ke d'apport perso, vous porter caution sur le pret....tout ça est générateur d'un stress bien trop grand, surtout à l'époque actuelle avec des stagnation de CA...quand les pharmaciens cesseront d'être propriétaire de leur licence et de leur officine ils pourront se concentrer sur ce pourquoi ils ont été formés, l'acte pharmaceutique...rien dans leurs études ne les prépare à devenir un chef d'entreprise, tout se fait sur le tas, en tatonnant....en confiant la gestion financière, le back office a des pro, des groupes mieux structurés dont c'est le métier, avec des comtables, commerciaux, acheteurs, marketeur, merchandiseur...de nombreux problèmes actuels disparaitront...
encore une fois je n'invente rien..c'est ce qui se fait partout ailleurs...et cela se fera aussi en france..

Tiens, je pensais une nouvelle fois relire la même chose sur Pharmechange. Je croyais avoir atteint le point où les mêmes discussions se renouvelaient, et il y a toujours de nouvelles idées. :-)
- Le pourcentage de pharmacies où les préparateurs se font vérifier, c'est quoi?
A Paris et proche banlieue, allez, on va dire tout au plus 10%?
Je ne sais pas pour les autres régions.

- Les AVK sont une très belle opportunité pour les pharmaciens de faire leurs preuves.
Mais à 20€ la séance de 20mn, soit 60€ de l'heure: qu'est-ce qu'il resterait au pharmacien titulaire au juste? A moins que les 20€ soit en poche en 5mn sur le comptoir? :#

- L'idée que les préparateurs disparaissent avec les pharmaciens bac + 2 + 4 me plait bien. Les 2 premières années ne servent à rien. C'est ridicule de s'acharner sur ces 2 années. Et s'il y a des choses essentielles, on aurait pu les recaser lors des 4 autres années.

- Enfin, le modèle hospitalier, ça me fait bien rigoler.
Alors oui, il est sûrement meilleur que celui de la ville. Normal, les pharmaciens sont libérés des contraintes financières, ils se concentrent sur les médicaments.
Mais si je prends l'exemple de la dispensation pour les patients en ambu, là où j'étais, les pharmaciens étaient tellement occupés que c'étaient les préparateurs +++ et un étudiant qui "dispensaient" les médicaments. Il fallait aller vite, donc la facturation se faisait une fois le patient parti. Les IAM je n'en parle pas.
Et pourtant, des médicaments avec beaucoup plus d'EI qu'en ville.
Et encore je prenais le temps de conseiller. Une collègue, dans un autre hôpital: "ils ne veulent pas qu'on prenne le temps de conseiller".

Grands hôpitaux de Paris... :-)

le systeme financier , avec un gérant de chaine , c'est imposer des objectifs de rentabilité au comptoir...et vivre ce que vivent les entreprises " sous préssion " des actionnaires exigeant 20% de bénéfices!!!
comme nous avons déja sur le dos un état qui nous demande de réduire les dépenses , vous ne croyez pas que l'actionnaire en plus serait trop lourd à porter??
quand à l"endettement excessif" il faut le pondérer des baisses de prix et de marges cadeaux du petit nicolas!!! perso , je ne lui ai jamais demandé de sacrifier mes prix et mes marges sur le plavix par exemple!! prix passé de 56.84 euros à 37.11 , et marge brute passée de 9.90( sur 56.84) à 7.70 euros ( sur 37.11 ) sur ce produit , mon revenu baisse de 23% !!!
alors arretez d'enfoncer les portes ouvertes et de découvrir la course au pognon quotidien!!

on fait vraiment un metier merveilleux :
- vous invectivez la difference de prix entre le gaviscon et le gavisconell mais aucun d'entre vous n'a abordé le fait que le gaviscon est un ""medicament" avec un prix fixé par l'etat avec une tva propre a lui meme, ainsi qu'un prix fixe et n'a visiblement ete confronté avec la réalité des conditions commerciales du labo.
-vous pronez le fontionnement de la délivrance a l'hopital alors que le systeme est largement deficitaire, et que je n'ai jamais vu de bilan bio pour traiter un rhume, une mycose vaginale ou une gastro
-vous stygmatisez jyt alors qu'il exacerbe un fonctionnement que vous mettez en avant dans les autres pays malgres le fait qu'il est de votre confrerie
-vous laissez un ex phamacien agent immobiller vous raconter ses frustrations pendant qu'il beneficie d'un system recement considéré comme le plus cher d'europe
-vous laissez des demago de preparateur reclamer le controle du pharmacien dans sa délivrance d'homeopathie alors qu'il lui suffit de le reclamer lui meme au sein de son officine
et pour finir je n'ai vraiment rien contre le pharmacien hospitalier qui nous fait l'honneur de partager son point de vue , mais je lui opposerais sont ignorance sur le prix des medicament facturés a l'hopital et je lui dermandrais de verifier les raisons pour lesquels son chef de service commande des princeps au lieu des generiques (cheque ou valises).
Ca fait 10 ans que je geule quand on me demande une pillule sans ordo et qu'on m'argumente qu'on ne peut pas en mourir (et ce malgres le rique absolu soulevé par les evenements récent)
Ca fait 10 ans que je geule quand un ou une prep quelque soit sont ancienneté raconte de la merde au comptoire

Mais je suis rassuré , malgres les difficultées rencontrées dans le metier , avec des patrons, pharmaciens , préparateurs comme vous je vais continuer a faire une progression a deux chiffres avec ma petite boite sans parking, sans distributeurs 24/24, avec un pharmacien present quoi qu'en disent les mauvais esprits, des prix bas non pardon justes , de la bonne volonté, du conseil et des idees .
Pour une fois je salue les ames de bonne volontée et je laisse les autres dans leur fange.

Message édité par : bob / 19-01-2013 03:08

Message édité par : bob / 19-01-2013 16:07

Au dessus de bob ..... c'est le soleil :-D

Sérieux t'es vraiment un blaireau imbu de ta personne mon vieux

signé : Un autre titulaire sans parking

I LOVE THIS JOB !!!

bob faut dormir la nuit, ça calme! t'es comme ça avec tes clients?

Bob...tu as un coup de sang et je suis d' accord avec toi.

en relisant tout ça , j'ai l'impression que laisser un préparateur délivrer sans controle d'un pharmacien est crime de lèse majesté. Les pharmaciens ne se trompent jamais? En 14 ans de comptoir, j'ai vu un titulaire se tromper dans la délivrance de coumadine (erreur de dosage), un autre titulaire donner de l'abufène à la place d l'ibuprofène , des adjoints de tromper dans la délivrance de coaprovel (12,5, 25), des diskus donnés à tort, du préviscan donné à la place du preservision..Vous en voulez d'autres? L'erreur est humaine et être pharmacien ne change rien au fait de se tromper une ou plusieurs fois dans sa carrière . Même les médecins se trompent dans leur prescription parfois et pas pour des petites choses (erreurs sur le dosage du cardensiel par exemple et là bravo l'informatique et l'absence de nomadisme du patient pas toujours au fait de son traitement). écarter les préparateurs de la délivrance pour la laisser aux seuls pharmaciens ne changera rien aux erreurs de délivrance et SURTOUT plombera considérablement l'EBE des officines qui se retrouveront très vite en grosse difficulté
financière . Quant à l'exécution des taches subalternes (plein des préservatifs ...) c'est une question d'état d'esprit . Il n'y a pas de honte à prendre un balai même si on est pharmacien. (combien de titulaires passent eux même la serpillère dans leur officine? ). le boulanger se retrouve bien à vendre des baguettes, ce n'est pas le monopole de sa vendeuse

Message édité par : ramses2 / 20-01-2013 12:24

Ramses, comme plus haut, je te renvoie aux autres professions médicales.

Les médecins font des erreurs, c'est vrai. Est-ce que c'est pour ça qu'on laisse les infirmières prescrire ? non.
Les chirurgiens font des erreurs aussi, et c'est pas pour ça qu'on laisse les IBODE opérer.

Alors pourquoi diable ce serait différent pour la pharmacie ?

Alors oui, l'erreur est humaine, et que l'ont soit pharmacien ou non n'évitera pas les erreurs grossières (ne pas délivrer le bon traitement ou la bonne poso, c'est une erreur grossière puisque c'est une erreur de lecture ou de rangement, niveau CP ou CE1 donc). Par contre, je suis désolé, mais l'analyse pharmaceutique avec contrôle des indications physiopathologiques, des posologies, des interactions + explications et conseils au patient, bah la formation de base du pharmacien lui permet de réaliser ces taches avec une meilleure qualité que si c'est un préparateur.

Et on ne veut pas écarter les préparateurs de la délivrance, mais seulement que la loi soit respectée, à savoir la VALIDATION de chaque ordo par un pharmacien.

Pour les taches subalternes, je dirais que ça doit rester occasionnel, pour rendre service au titulaire. Perso, je n'ai jamais vu un médecin salarié dans un centre de santé passer le balais ou laver les carreaux...

la vrai différence s appuie sur la législation.... nos années d études justifient de répondre au code déontologie. nous sommes responsables de nos actes et de ceux de nos subalternes: les preparateurs....

un pharmacien qui se plante... c est pour sa gueule... un preparateur .... c à définir (voir un autre sujet debatu en ce moment sur l erreur d un preparateur)


je pense que des normes de qualité doivent être appliquées. que l on nous oblige à se certifier conforme.

le debat peut etre interessant si on retourne a l'essence du controle, moi les officines exerçant le controle systematique a posteriori m'interesse dans leur fonctionnement, comment est apprehender l'appelle en decallage, est ce que ça ne peut pas neanmoins laisser le temps d'une journée de prise erronée.
A contrario, a priori on a des pharmaciens (adjoints ou titulaires) sur le forum parfaitement capable de controler de A à Z toute les delivrances des preparateur, tout ça en faisant également les leurs , sans jamais rien raté sur celle qu'il controle ni sur les leurs en étant interrompu.... perso on fonctionne en controle a la demande avec echange au moindre de doute et logiciel mis au plus haut en terme d'interaction, et demande au moindre element d'interrogation.
Maintenant j'ai pas la certitude qu'un controle systematique soit forcement tant amelioratif en terme de qualité, la routine du controle et sa frequence, le risque induit sur ses propres ordonnances. Prendre ses responsabilité de pharmacien c'est aussi former, deleguer et responsabiliser à l'equipe, et avoir de vrai echange, sentir la fatigue d'un de ses collegues, tendre l'oreille....
Mais verifier ce qui est delivré n'est pas seul critere, l'interaction avec l'historique prealable du patient, les allergies...
Dans le fond, l'essence du debat c'est qu'une ordonnance sorte de l'officine sans erreur de notre part, et sans rater celle eventuel du medecin ...

les lois ne sont qu'un pretexte. personne ne respecte vraiment la loi, et ce dans tous les domaines. qui n'a jamais conduit avec un taux d'alcolémie non autorisé par la loi? qui n'a jamais brulé un feu rouge? Qui n'est jamais allé au dela de la limitation de vitesse? qui n'a jamais avancé un hypnotique avec "promesse" de l'ordonnance? qui n'a jamais délivré un produit qui necessite en fait une ordo? ether? ixprim? crème antibio? crème cortisone?
la loi sert de bouclier quand il y a un problème.
respectons la loi, ou mieux fermons les CFA ou ne mettons que des pharmaciens au comptoir.. c'est lafaillite assurée pour de nombreuses officines incapables d'absorber la masse salariale constituée uniquement de pharmaciens. Economiquement personne n'a interet a supprimer les préparateurs au comptoir. Quant aux controles , attendre qu'un pharmacien en train de servir un client N°1 vienne se plonger dans l'ordo du client N°2 du préparateur.. je vous laisse imaginer concrètement la scène et choisir qui vous allez faire attendre: le 1 ou le 2? les clients ne comprendront pas car finalement ils sont pas si nuls que ça les préparateurs au comptoir.. que chacun soit conscient de ses limites et chacun aura sa place. Dans une équipe on peut orienter le client vers la compétence demandée , et là le pharmacien n'est pas au top sur tout..

@ramses2: tu parles du systeme actuel...il faut imaginer une evolution, dans laquelle tout le monde a sa place.

Bien sur, les préparateurs portent l'economie de la pharmacie (au detriment des adjoints je le rappelle avec 20% de chomage).
Le gros pb, et on ne peut pas l'ignorer, c'est que les procedures de qualités sont tres tres à la mode, et à un moment donné, nous devrons tous y repondre. (voir les labm et la norme iso 15189).

Je crois que nous sommes en bonne voix pour enfin redorer l'image de notre profession que nos prédecesseurs ont ternis.
Aussi, cette meme qualité doit etre notre cheval de bataille pour maintenir notre monopole

Enfin, je me disperse, mais pour revenir au sujet principal , la redefinition des roles dans l'officine semble etre logique et inevitable...
On peut imaginer que les pharmaciens valideront les presciptions electroniques, et que les preparateurs participeront à la délivrance. :#

enfin, c mon opinion....