Voilà, un petit sujet scientifique pour changer un peu de tous les sujets sur l'économie officinale.

Aujourd'hui l'utilisation du Baclofène contre l'alcoolisme fait la une du journal "Liberté Dimanche", avec une belle photo du Baclofène zent*va.

Quelle est votre réaction lorsque vous avez une prescription de Baclofène hors AMM ? Lorsque la posologie maximale est respectée ? Lorsque que la posologie max n'est plus respectée (200/300mg/j) ?

Refus catégorique de délivrance ? Appel au toubib ? Rappel des dangers aux patients ?

Bonjour,
Hier encore, je délivrais 23 boîtes de baclofène 10mg pour 1 mois de TTT !!! Pour un client connu de la pharmacie, à 230mg/jour . Lors de la 1ère délivrance, un appel au medecin fut nécessaire pour confirmer la posologie élevée. Aucun problème de remboursement. Aucun problème de conscience professionnelle. L'alcoolisme est un fléau pour l'alcoolique et son entourage. on aurait dû exploiter cette molécule, peu chère beaucoup plus tôt...
Encore une histoire de gros sous !
J'imagine que bientôt, iun labo, qui a le nez fin, va sortir les comprimés quadriséables dosés à 40mg afin de faire avaler moins de cp au patient...

Je n'ai pas lu l'article dont tu parles.
Il y a celui d'Egora: http://www.egora.fr

Message édité par : Manager / 15-12-2012 14:52

Les doses recommandées sont parfois élevées : plus du double de la posologie maximale utilisable en milieu hospitalier

Donnée RCP :
- Chez l'adulte : débuter par 15 mg par jour en 2 à 3 prises et augmenter les doses progressivement (par exemple 15 mg tous les 3-4 jours) jusqu'à obtention de la dose quotidienne qui se situe entre 30 et 75 mg par jour. Une prise au coucher peut être recommandée dans les cas d'une spasticité douloureuse nocturne.

- "En milieu hospitalier, des posologies journalières de 100 à 120 mg peuvent être atteintes."

La liste des effets indésirables (usage aux poso de l'AMM) est assez importante et potentiellement graves. Ceux d'un surdosage le sont encore plus. D'autant que le médicament est souvent co-prescrit avec d'autres substances à action sur le SNC.

Après avoir pris une position radicale (avis de juin 2011) qui laissait peu de place à cet usage hors AMM, l'ANSM a revu récemment sa position Point d'information du 24/04/2012 "Le recours au baclofène doit être considéré au cas par cas et avec une adaptation posologique individuelle afin de garantir dans le temps la dose utile pour chaque patient. "

Que devons nous faire alors ? Au cas par cas nous dit-on. Cela présume un protocole de soin et une discussion à 3 avec le prescripteur et le patient. Les doses devant être augmentées graduellement et le patient devant être suivi, je pense que si on envisage de dépasser les doses RCP cela ne peut se faire que si le patient vient prendre son traitement dans la même pharmacie. Donc pour un patient que je n'ai jamais vu, je ne délivrerai pas au delà de 80 mg/j.

Nous avons appelé le pharmacien conseil pour cet usage.
La prescription hors AMM est autorisée mais non prise en charge chez nous.
Le patient a suivi le traitement un mois à ses frais puis a abandonné...

Merci Aléatoire, ton avis conforte le fond de ma pensée. Quand au remboursement du Baclofène hors AMM, il n'y a même pas de questions à se poser. Je trouve ça aberrant que ton pharmacien conseil laisse passer un remboursement pour 230mg/j Charles. Il est parti au ski ou quoi ?

Qu'est-ce qui te choque tant dans la prescription hors AMM d'un médicament qui a reçu un avis "favorable" de l'ANSM dans ce cadre là?

Il n'est bien sûr pas interdit de prescrire et délivrer hors AMM. L'AMM offre un cadre de sécurité et une évaluation de l'efficacité. aller hors AMM c'est se retrouver dans le flou et être dans l'incapacité d'informer le patient sur les effets indésirables et l'efficacité du traitement qui lui est proposé. Bref pas de balance bénéfice risque pour le patient et pas de filet pour les praticiens.

Donc pourquoi pas à mon sens mais pas dans n'importe quelles conditions. "A voir "au cas par cas" comme ils disent à l'anseuhm

J'ai été confrontée à ce problème en début d'année. Un client plutôt cool que nous connaissions bien et qui avait testé tout le panel des traitements pour se débarrasser de son addiction à l'alcool.
Plus d'une boîte par jour, patient devenant très agressif en voyant qu'on farfouillait à droite à gauche pour savoir quoi faire...
J'ai pu joindre son "professeur spécialisé dans les addictions" qui a mis en place le traitement. J'avais trouvé un texte à l'époque qui disait qu'à ces posologies on en était aux essais cliniques.
Le professeur m'a envoyée bouler en disant que j'étais bien la 1ère à venir l'enquiquiner pour cette histoire de posologie, que lui le prescrivait couramment à cette dose. bref c'était moi la gourde.
Je lui ai demandé une copie du protocole que le patient avait dû signer, il n'a pas voulu me le donner bien sûr car "c'est confidentiel" mais il m'a tout de même fait parvenir un exemplaire identique mais sans signature.
Et là, ô surprise il s'agissait surtout d'un beau papier de décharge envers le médecin dans lequel le patient déclarait renoncer à toute poursuite envers son médecin en cas de problème quel qu'il soit. Trop facile.
Le pharmacien par contre, en cas de problème on va pas se gêner pour aller lui coller un procès!
A chaque délivrance j'ai mis en garde mon patient (conducteur RATP) contre les risques, en particulier de somnolence.
A chaque délivrance il était très désagréable, me répondre que "ouais ça va, je sais, si le médecin me le prescrit il sait ce qu'il fait alors si ça vous embête de me le délivrer je vais ailleurs et puis c'est tout".

Puis mon patient est parti en vacances. A son retour il est venu me voir, tout gentil en me disant que finalement j'avais raison, il s'était endormi au volant et avait fini dans le fossé.

Ca ne règle pas son problème d'alcoolisme mais en tout cas je l'ai retrouvé bien plus calme et posé. Sous baclofène c'était devenu une vraie furie, une furie qui aurait pu causer bien des dégâts si son accident était survenu lorsqu'il conduisait son bus...

Message édité par : lavrille / 10-12-2012 08:09

Message édité par : lavrille / 10-12-2012 08:09

Message édité par : lavrille / 10-12-2012 08:10

moi j'en ai un qui en prend 20 par jour, et à cette dose, il est abstinent.

Est-il plus dangereux sous baclofène ou avec 2 g d'alcool dans le sang ? Je ne sais pas, en tout cas, depuis qu'il est abstinent, il a l'air plus apaisé et plus calme.

Il m'a fait lire le bouquin du cardiologue qui était lui-même alcoolique et qui a été le premier à en prendre à de telles doses dans cette indication.

Bonjour à Tous
Je suis un intrus Un simple médecin généraliste, de Montpellier
Je tombe sur votre forum via Google et les alertes sur le Baclofene
Je suis prescripteur de Baclofene depuis 3 ans 80 patients environs
Je suis aussi le Président du RESAB Réseau Addictions Baclofene qui regroupe sur les médecins prescripteurs mais est ouvert aux autres professionnels de la santé impliqués et en première ligne le Pharmacien
Mes liens avec les pharmacies de mon quartier se sont tissés avec les TSO ( Subutex Méthadone) Je considère que le binôme médecin/pharmacien est important
Au sujet du Baclofene je comprends vos interrogations qui sont celle des médecins
Le Baclofene a parfois des gros effets secondaires mais supporté par le patient qui revit dans une vie sans alcool
Par contre il est dangereux si on conduit c’est vrai Mais il n’a jamais tué personne en surdosage dans les TS
Pourquoi vous ne ferriez pas signer aussi par le patient un formulaire de consentement hors AMM ?
Dr Patrick de LA SELLE Montpellier
Mail de contact du RESAB secretariat-resab@orange.fr

Bonjour

Je découvre également ce sujet et votre forum au fil des alertes google en tant que présidente de l'association Baclofène www.baclofene.org et animatrice du forum ww.baclofene.com sur lequel de nombreux malades viennent s'informer afin d'avoir accès à ce traitement.

Il est clair que par méconnaissance de votre rôle, nous avons tendance à attendre que les pharmaciens nous délivrent ce médicament sans se poser et nous poser de questions.
Ce qui est le cas de façon générale.

Un de vos confrères est d'ailleurs venu nous le faire remarquer récement. Nous rappelant que les pharmaciens pouvaient être tenu respoonsables en cas de problème.

Il est clair aussi que si nous savons qu'en principe ce médicament ne doit pas être remboursé, dans la pratique les personnes dont les médecins et pharmaciens ferment les yeux sur cette notion sont relativement nombreuses.

Sylvie Imbert

Voici ce que j'ai répondu au pharmacien sceptique, intervenu sur le forum Aubes :
"Vous évoquez la responsabilité du pharmacien à délivrer un médicament dangereux. Mais jamais celle de ne pas délivrer un traitement qui SAUVE d'un danger imminent ou sournois, qui, de toute façon, ne peut avoir que des conséquences dramatiques sur tous les plans : santé, vie familiale, sociale, professionnelle.
Je bénis tous les jours cette pharmacienne nous donnant avec le sourire les nombreuses boites de baclofène qui ont sauvé notre fils de la ruine sur tous les plans, tandis que, dans cette autre pharmacie, on délivrait sans sourciller aotal, séroplex, venlafaxine et valium, durant 11 mois, sans aucun résultat et où nous avons reçu des regards torves lorsqu'il a été question de baclofène !
L'alcoolique est en danger imminent et grave. Il est un danger tentaculaire pour lui-même, pour ses proches et pour les autres (violence, alcool au volant etc.)
Refuseriez-vous une doses massive d'antibiotique, ou de morphine, ou que sais-je, si le besoin était pressent ?
Refuseriez-vous de délivrer du baclofène à un malade en traitement, quasi guéri, qui a besoin d'un nombre important de cachets pour stabiliser son traitement et qui risque gros en arrêtant brutalement ? Auriez-vous refusé de délivrer le baclofène indispensable à notre fils ? Il n'est absolument pas dit que le baclofène soit un traitement à vie. Tout est à l'étude. Ce qui est sûr, c'est que le baclofène l'a sauvé comme bien d'autres. Ne jugez pas sur les cas peu nombreux où un incident a eu lieu. Je vous assure que l'alcool est bien plus "accidentogène" que le baclofène et que bien des médecins ne se posent pas beaucoup de question et ont moins de scrupules lorsqu'ils vous répondent "je ne peux pas me déplacer" ou "je ne peux rien pour vous, appelez les pompiers ou la police" ou "je ne peux pas prendre le risque de plus de 6 cachets par jour). Si cela vous intéresse : alcoolisme-baclofene/questions-des-parents-t2189.html?hilit=question%20%C3%A0%20des%20parents).
Ce débat est très intéressant. Il mérite sans aucun doute une suite, votre inscription sur le forum des médecins, et votre implication auprès de vos pairs.
Un grand merci pour votre intervention.
hbb

P.S. à lire ou écouter également : http://www.wmaker.net/psyresoformations ... annierapp/

Bonjour à tous,
Discussion très intéressante.
Je me permets d'intervenir en tant que vice présidente de l'association AUBES (association d'utilsateurs du baclofène, patients et médecins) créée en 2010.
Nous avons un réseau d'environ 500 médecins prescripteurs, tous enthousiastes, voire stupéfaits des résultats obtenus, lorsque la molécule est correctement prescrite.
C'est la raison pour laquelle nous avons monté un forum dédié aux professionnels de santé, animé par des prescripteurs de la première heure.
Il est donc possible d'y trouver beaucoup de réponses aux questions posées ici, notamment sur la prescription Hors AMM et d'échanger avec des confrères "avertis" .Vous y trouverez aussi un guide de prescription, élaboré par ces même prescripteurs aguerris, il suffit de vous y inscrire: http://medecin-baclofene.fr.
Bien cordialement
Marion Gaud

Je suis toujours dubitatif quand l'enthousiasme prend le pas sur la rigueur scientifique. Je ne nie pas l'efficacité de ce traitement (a vrai dire je n'en sais rien, comme tout le monde j'attend la publication d'étude sérieuse).
"Ne jugez pas sur les cas peu nombreux où un incident a eu lieu" Si justement, tout tourne autour de ça.
Quant au réseau medecin/patient,si vous aviez intégré l'ensemble des professionnels de santé concernés, ou au moins communiqué, vous ne seriez pas confronté à des refus de délivrance bien légitimes.

on ne doit pas confondre affirmations et expérimentations!!! apres tout , certains affirmaient que le médiator faisait maigrir sans danger !!! et un certain solomides prétendait guérir le cancer!!!
chers patients , chers prescripteurs , je vous en prie poliment , attendez une étude sérieuse menée en double aveugle....avec une démonstration scientifique de l'éfficacité reconnue par une extention de l'AMM ( autorisation de mise sur le marché ) sinon , vous ressemblerez à de sales gosses qui réclament des bonbons à leurs ^parents !!
d'autre part , comme la sécu a paramétré , à partir des posologies reconnues par l'AMM , inscrites dans le dictionnaire VIDAL , la quantité de boites délivrable pour un mois...et est capable de bloquer et refuser les réglements des ordonnances ayant des posologies " hors AMM "!!! il est inutile d'insister et d'exiger des prises en charges que nous ne pouvons pas réaliser!!" lancien pharmacien me faisait la gueule.." moi aussi je la ferais si je devais etre emm...bété par des rejets de dossiers!!! alors laissez nous executer notre metier dans les regles de l' art !!
merci messieurs dames.

Message édité par : Manager / 15-12-2012 14:53

Je suis plutôt d'accord avec MKIII et saumix.

Le médecin est dans son rôle en essayant soigner cette dépendance très pénalisante qu'est l'alcool.

Mais le pharmacien, en tant que spécialiste du médicament, est aussi dans son rôle en ne laissant sortir de son officine que des traitements adaptés avec une balance bénéfice/risque favorable.

L"auto-expérience concluante d'un cardiologue ou des témoignages de patients sur un forum internet ne sont pas des preuves scientifique de la pertinence d'un traitement.

Quid de l'efficacité v/s d'autres traitements ? Quid du taux d'échec ? Qui de la toxicité chronique ? Quid des effets indésirables ?

A défaut d'une AMM, il faudrait au moins une étude clinique valable, randomisée, en double aveugle, qui vienne prouver l'efficacité du traitement et l'absence de toxicité à des doses aussi élevées. Vos différents réseaux ne peuvent ils pas financer ce genre d'études ? Histoire d'égayer les belles paroles par de véritables preuves scientifiques...

Pour finir, je rajouterai que sur un plan purement juridique, le pharmacien est responsable en cas de problème, et encore plus que le prescripteur. Comment pourra t-il se défendre devant un juge ? En sortant de sa poche le fameux livre du cardiologue ? Je doute que ce soit un argument valable...

@saumix

Attendre 3 ans une étude en double aveugle alors que nous savons que cela marche ?
Que nous connaissons les effets indésirables, l'efficacité du baclofène, la non efficacité des autres traitements et que la toxicité chronique est connu puisque ce médicament est prescrit depuis 40 ans.

Vous pensez vraiment que les malades vont attendre comme le leur conseillent certains addictologues : mon brave monsieur commencez par faire une cure et puis revenez me demander du baclo quand vous serez vraiment au bout du rouleau.

Il s'agit d'alcoolisme, une maladie mortelle qui empire avec le temps, pas d'un problème de confort.

Bref, on va dire, de façon heureuse, les pharmacies sont nombreuses en France et l'immense majorité de vos collègues ne se posent pas de pb métaphysique sur les essais en double aveugle.
Ils voient leurs clients aller mieux, ça leur suffit comme preuves.

ma cocotte , je n'ai pas de problemes métapsychiques !!j'ai des problemes administratifs!! et surtout , par voie de conséquence , des problemes financiers!! aux doses " hors AMM "préconisées par les toubibs apprentis sorciers , j'ai des rejets de remboursements par la sécu!!! moi non plus je ne peux pas attendre trois ans en faisant crédit des dossiers rejetés pour que la prise en charge soit reconnue!! sachez que si vous etes prete à régler " cash" ce produit , la majorité de ma clientelle rouspete pour bénéficier du tiers payant.... cela crée un "conflit" au comptoir qui est désagréable à vivre...
pour notre confort a tous , vous feriez mieux de convaincre vos convertis d'ouvrir leur porte monnaie plutot que polémiquer ici!!
alors oui , attendez une étude en double aveugle , car comme tout " croyant " vous savez mieux que les autres!! pour rappel , vous " saviez " que le Mediator était idéal pour maigrir sans danger avant les vacances et pour rentrer dans le maillot de bain!!

Bah je regrette Sylvie, mais un pharmacien qui ne se pose absolument aucune question quand il délivre un médicament hors AMM, même en faisant payer cash le patient, c'est un pharmacien laxiste.

Si c'était aussi simple que ça, pourquoi on s'emmerderait à faire des études en double aveugle ? Si il suffisait de recueillir les avis des patients pour juger l'efficacité et la toxicité d'un médicament, ça se saurait.

Je pense qu'après 6 ans d'études et un doctorat sur le médicament, on est bien placé pour en parler non ? A moins que les spécialistes des médicaments soient les patients et non les pharmaciens...