Citation : ptibout62 
J'avoue que je ne comprends pas bien. En prenant l'initiative de cette procédure, je pensais lui envoyer un courrier (toujours faire ce genre de courrier par LRAR aux dires de l'Inspection du Travail pour une traçabilité dans les dates) dans lequel seraient mentionnés les points suivants :
- Les motivations ma démarche (Ouh lala, il va falloir que je synthétise, parce que pipelette comme je suis par écrit... ;-) )
- Le fait que je lui laisse la liberté de fixer la date de l'entretien
- Le fait que je désire me faire assistée et par qui, que lui aussi peut se faire assisté de la façon définie dans la fiche pratique
- Les différents points sur lesquels j'aimerais que l'entretien porte pour qu'effectivement il puisse se préparer mais aussi pour savoir s'il veut revoir certains points ou non.
- Une copie de la fiche pratique concernant la rupture conventionnelle (par souci d'équité)

Je ne comprends pas comment l'employeur pourrait ajourner une procédure à ce stade. En effet, je vois ce courrier comme une phase préliminaire, où chacun a son mot à dire concernant la façon de fixer la date de l'entretien qui enclenchera réellement la procédure (enfin selon ce que j'ai compris) et sur la façon de mener cet entretien.

A mes yeux, à ce stade, il peut juste refuser ma démarche de rupture conventionnelle et dans ce cas, je n'aurai pas d'autre solution que la démission.

Mais, je ne suis vraiment pas une experte et il se peut qu'il y ait des subtilités qui m'échappent. Si tu peux développer ton opinion, s'il te plait, ça m'aiderait beaucoup.



Bon je vais essayer d'être plus clair.

Si tu fais tout cela, c'est pour que tu puisses obtenir son accord sur une rupture conventionnelle, qui te garantisse deux aspects importants : la fin rapide de vos relations et un filet de sécurité coté Assedic. Si tu demissionnes tu n'auras ni l'un n l"autre ...

Donc il est très important de jouer celà avec psychologie :

Si tu lui envoies tes demandes par LRAR, c'est une faute psychologique ; ça veut dire , attention ça va barder !
Si tu viens avec un conseiller prud'hommal, c'est une faute psychologique : ça veut dire , attention ça va barder !

Moi, tu me fais cela, la réponse est immédiate : on arrête tout de suite .

Il est donc important de venir par un courrier simple lui préciser quelles sont tes demandes ; que du factuel surtout, personne ne te demande tes motivations. Pas de récrimination, on est pas dans un divorce, pas de garde d'enfants en jeu !

Par définition, tu es en état d'infériorité puisque c'est toi qui veut cette rupture conventionnelle; a quoi bon sortir l'attirail règlementaire ; le seul effet ce sera d'ajourner la procédure et tu n'auras d'autre choix que la démission . C'est cela ton objectif ?

Bon j'ai effacé l'ancien message pour réécrire celui-là : j'ai relu mes notes prises lors de mon entretien avec le contrôleur de l'inspection du travail et le syndicat, j'ai approfondi le sujet concernant la rupture conventionnelle et les conseillers du salarié, j'ai relu ce qui avait été dit dans ce sujet...(parce que là, , je lis des choses qui vont à l'encontre de ce que conseillent de faire les personnes compétentes dans le domaine que j'ai rencontrées). J'ai donc fait une compil' de tout ce que j'ai lu, vu, noté et entendu depuis quelques jours (j'espère ne pas avoir secoué trop fort et fini par tout confondre), voilà donc un rapide ( :lol: hihihihi... hum... désolée) résumé de ce que j'ai compris :

1-La rupture conventionnelle n'a rien à voir avec les Prud'hommes !
Il faut faire attention à ne pas confondre tous les types processus amiables :

• la rupture conventionnelle d'un CDI relève de la Direction Départementale du Travail de l'Emploi et de la Formation Professionnelle (DDTEFP). Elle fait appel à des conseillers du salariés et/ou des conseillers de l'employeur qui jouent un rôle essentiellement d'observateurs du respect des règles lors de la négociation (Ce ne sont pas les conseillers qui proposent des idées de négociations mais l'employeur et le salarié qui négocient : les Conseillers assistent)

• la Conciliation Amiable concerne les litiges relevant des tribunaux (Prud'Homme, Instance...) Elle fait appel à un conciliateur ou à un médiateur qui, après avoir écouté les 2 parties, va chercher puis proposer des solutions pour les intervenants. Si la conciliation échoue, le tribunal tranchera

2- La rupture conventionnelle résulte d'un commun accord entre un employeur et un salarié :

Dans une rupture conventionnelle de CDI, il n'y a pas de notion d'infériorité, ni de supériorité mais au contraire, une volonté de négocier le départ d'un salarié afin que l'employeur et le salarié soient le moins pénalisés possibles

- Pour le titulaire, le départ d'un pharmacien adjoint peut être pénalisant à plusieurs niveaux : perte d'une compétence, comme un D.U. d'orthopédie, perte d'une partie des patients, facteur subjectif indépendant du titulaire comme de l'adjoint, certes, mais à prendre en considération surtout en milieu rural, perte pour le/la titulaire de ses disponibilités temporelles, surtout s'il n'a qu'un seul pharmacien adjoint...

- Pour l'adjoint, c'est soit la rupture conventionnelle, soit la démission. En quoi un pharmacien adjoint demandant une rupture conventionnelle parce qu'il n'est "pas désiré au sein d'une équipe officinale qu'il ne doit surtout pas déstabiliser" (dixit l'Ordre National des Pharmaciens) devrait-il se sentir en sentiment d'infériorité ?
Je me base uniquement sur mon expérience.

Compte tenu du très gros malaise qui règne, je devrais sans doute rester en arrêt maladie (malheureusement justifié compte tenue de la nécessité pour moi d'arrêter cette collaboration plus que néfaste pour ma vie professionnelle, pour ma vie privée et je dois bien avouer pour ma santé) et balancer ma démission pendant mon arrêt maladie puis, passer les 3 mois de préavis en maladie parce qu'il est évident que cet arrêt maladie incluant une lettre de démission n'améliorera pas la "situation malsaine" (dixit le Conseil de l'Ordre) déjà présente au sein de l'officine bien au contraire.(2 adjointes sont passées par là avant moi et leurs préavis de démission ont été un enfer... ça fait 3 adjoints en 6 ans si je me compte dans le lot)
Hé ben, ce raisonnement-là, je ne l'aime pas beaucoup... :-| C'est contre ma façon de penser et d'agir.

Alors, non, en proposant une rupture conventionnelle je ne pense pas être en état d'infériorité, j'essaie juste d'être équitable malgré une situation délicate et difficile. C'est, je pense, dans le choix des mots que j'utiliserai dans ma lettre de demande de rupture conventionnelle qu'il faudra que je fasse preuve de psychologie, pour convaincre mon employeur que c'est une solution juste pour nous 2. (Et, effectivement, Marinela, la psychologie est importante mais pas sur la forme, mais sur le fond... Enfin à mes yeux;-))

3- La rupture conventionnelle est une procédure composé de 3 temps :

A-DEMANDE
Une demande écrite est toujours préférable : il faut une lettre remise en main propre contre décharge mentionnant la date remise ou une lettre recommandée avec accusé de réception( => Dixit le contrôleur de l'Inspection du Travail que j'ai rencontré)
Cela permet aussi d'éviter toute mauvaise foi, les"ah bon ? :-o Mais, non je n'ai rien reçu ? " ou simplement d'être assuré que la personne a effectivement bien reçu ce courrier qui est important....

Niveau psychologique, il n'y a aucune faute, il s'agit juste de respecter la procédure logique et recommandée par une autorité compétente en la matière.

Cette demande, dans laquelle figure l'entretien est aussi une façon de renouer d'une certaine façon un dialogue devenu inexistant ,avec ou sans une assistance (valable pour l'employeur comme pour l'employé et soumise à des conditions bien définies), histoire de se quitter sans rancunes comme on dit.

Si on s'arrête cinq secondes sur l'assistance évoquée, dans mon cas, le conseiller, ce n'est pas un conseiller Prud'hommes mais soit un salarié de l'entreprise :-?, soit un conseiller du salarié choisi dans la liste fournie par l'Inspection du Travail, (un conseiller Prud'hommes ne peut pas être un conseiller du salarié dans la préfecture dont je dépends, ces deux fonctions étant considérées comme incompatibles...Après je ne sais pas si ça marche comme ça dans les autres préfectures )
=> http://www.auvergne.pref.gouv.fr/travail/infos_pratiques/conseiller_salarie_juillet09.pdf

B-ENTRETIEN(S) et NEGOCIATION aboutissant à une convention qui sera signée immédiatement.

Cette convention définit les conditions de la rupture, notamment en fixant les indemnités,la date de fin de contrat . Elle sera conservée durant 15 jours calendaires (DELAI DE RECTRACTATION) soit par le salarié, soit par l'employeur. Attention durant ce délai, tous les jours de la semaine comptent ! Sauf si ce délai expire un samedi, dimanche ou jour férié ou chômé, il est prolongé jusqu'au 1er jour ouvrable suivant

Durant ce délai, il vaut mieux que ce soit le demandeur de la rupture conventionnelle qui conserve ce document afin d'être certain de respecter scrupuleusement ce délai (dixit le délégué syndical que j'ai rencontré)

Durant ce délai de rétractation :
- le contrat de travail continue à être exécuter normalement
- le salarié ou l'employeur peut revenir sur sa décision (DROIT DE RETRACTATION) et doiten informer l'autre partie (sans être obligé d'en expliquer la raison) par lettre attestant par tout moyen de sa date de réception (Lettre recommandée avec accusé de réception ou lettre remise en main propre contre décharge mentionnant la date de remise).

C- VALIDATION ou REFUS = Soumission à l'Homologation de la DDTEFP

Le délai de rétractation est passé, il suffit d'envoyer une demande d'homologation adressée au directeur du DDTEFP+ 1 exemplaire de la convention de rupture.
Là encore, il y a un délai de 15 jours ouvrables = DELAI D'INSTRUCTION. (Attention, cette fois, les dimanches et jours fériés n'entrent pas en comptes)
- Si refus d'homologation : il y a toujours un courrier de refus de la part de la DDTEFP
- Si validation soit courrier, soit au bout des 15 jours, sans rien l'homologation est tacite ou implicite (elle coule de source ;-) ) S'il faut une trace écrite, il faut téléphoner et insister. (Merci Marinela pour cette info :-) )

Pour finir, je dirai juste que non je n'ai pas envie que la rupture conventionnelle soit refusée . Mais elle est définie selon des règles précises, j'ai rencontré le personnel compétent dans le domaine et j'avoue que d'entendre dire "remets une lettre simple", je trouve ça un peu petit... Petit parce qu'avec une lettre simple, il n'y a pas de trace, et donc ça revient à une histoire d'une parole contre une autre en cas de litige.

Personnellement, je préfère avoir des traces écrites, datées, signées de tout. Non pas par vénalité (dans les mois et les années qui suivront ma fin de contrat, j'espère avoir d'autres choses à faire que des attaques comme les Prud'Hommes, qui ne m'aideront certainement pas à aller de l'avant) mais juste parce que je me suis faite assez pigeonner en étant une TBTC (Trop Bonne Trop C***E) et que j'ai décidé de faire en sorte de me faire avoir le moins possible alors j'assure mes arrières.

Enfin, je ne pense pas qu'on puisse dire que je sorte l'attirail réglementaire : je fais juste ce que le contrôleur de l'Inspection du Travail (branche de la DDTEFP) et un délégué syndical m'ont recommandé de faire dans une situation où plus aucun dialogue n'est possible à l'heure actuelle.

Maintenant, je ne prétends pas avoir la science infuse mais je me base sur mon vécu et sur les différents spécialistes que j'ai rencontrés en très peu de temps. Rhaaaa, :# j'avoue que parfois, j'aimerais bien savoir combien parmi tous ceux qui interviennent dans des sujets qui nécessitent un minimum d'expérience ont réellement vécu ou été confronté à ces situations et combien sont juste des conseilleurs adeptes de la théorie... Mais bon, je suis une grande curieuse de nature :sarcastic: et puis ce n'est pas très important, tant que les idées s'échangent et qu'elles font avancer les choses ;-)

Rhoooo, je suis vraiment bavarde :lol:

Petit rebondissement lié à l'importance de la psychologie lors de la demande évoquée par Marinela ( avis constructif et judicieux ;-) qui m'a fait beaucoup réfléchir)

J'ai donc appelé le délégué syndical en lui exposant le manque de psychologie de la démarche si elle était faite telle qu'elle m'avait été conseillée, dans ce contexte où aucun dialogue n'est possible... Après une longue discussion, nous sommes arrivés à l'idée : fractionner en deux la partie demande de rupture conventionnelle.

- Dans un premier temps, je fais une lettre à mon confrère titulaire où je l'informe juste de mon désir de rompre mon contrat de façon amiable par le biais de la rupture conventionnelle et que je souhaite savoir s'il accepte ou pas cette forme de rupture en lui joignant la mise à jour du 30/07/09 de la rupture conventionnelle de CDI, le tout de façon très confraternelle.

- Selon sa réponse, j'aviserai : si c'est un accord,une seconde lettre, où il sera fait mention de l'entretien, de l'assistance... et si refus, ben là, il faut que je rappelle le délégué du syndicat et certainement, il faudra que je m'engage vers la démission.

Par contre, le délégué syndical m'a bien confirmé qu'il fallait bien que ce genre de courrier soit fait dans les règles : soit une lettre remise en main propre contre décharge mentionnant la date remise soit une lettre recommandée avec accusé de réception. Donc là, pas le choix...

Je pense que le message de Marinella vise à faire réfléchir sur la forme de la démarche.
Il faut bien reconnaître que dans ce mode de rupture précis il faut emporter l'adhésion de l'autre partie et là la forme compte autant que le fond, hélas.

pourquoi hélas ? Quand on veut amener l'autre sur son terrain, il faut faire preuve d'un minimum de psychologie. La rupture conventionnelle va lui couter plus cher qu'une démission simple donc il doit y trouver son avantage.

A partir du moment ou il n'y a aucune obligation réciproque, personne ne peut tenter de mettre l'autre en faute pour toucher le jack pot aux Prud'hommes ; il faut simplement que la solution apparaisse comme consensuelle. Si elle tente de passer en force, elle va droit à l'échec .....

Effectivement, comme vous me le suggérez de façon judicieuse, l'aspect psychologique est important : pour le fond, je peux agir mais pour la forme, je n'ai pas trop le choix (entre respecter les règles et avoir une preuve que ce courrier important ait bien été reçu ...)

Voilà le compte-tenu ("anonymisé " bien évidemment) de la LRAR que je compte envoyer. N'hésitez pas à me donner vos avis, je veux bien faire les choses.

Objet : Demande de rupture amiable de mon contrat de travail à durée indéterminée.
Pièce Jointe : La rupture conventionnelle du contrat de travail à durée indéterminée (Mise à jour du 30 juillet 2009) issue de la Loi n° 2008-596 du 25 juin 2008 portant sur la modernisation du marché du travail.

Monsieur le Titulaire et cher Confrère,

Salariée à temps complet, dans votre officine située à .... depuis le x y 2008 en qualité de pharmacien adjoint, coefficient 500, et compte-tenu l'impact des derniers événements qui se sont produits au sein de votre officine sur ma santé, je souhaite mettre fin de façon amiable au contrat de travail qui nous lie.

J'envisage de recourir à une rupture conventionnelle issue de la loi n° 2008-596 du 25 juin 2008 portant sur la modernisation du marché du travail (copie en pièce-jointe). J’aimerai savoir si vous êtes d’accord sur cette forme de rupture amiable de mon contrat de travail.

Dans l’attente d’une réponse, je vous prie d’agréer, Monsieur le Titulaire et cher Confrère, l’expression de mes respectueuses salutations confraternelles.

Merci d'avance pour vos conseils et vos avis.

Message édité par : ptibout62 / 24-11-2009 18:03

Moi si je reçois ça ma première réaction c'est de me dire : "Mais comment veut elle que je me prononce sur la question si elle ne m'indique pas ces conditions !"

Donc je préférerai recevoir une lettre qui m'indique les différents aspects sur lesquels l'accord devra porter....

Comme en plus, je n'y connais rien du tout à cette rupture conventionnelle, ce serait bien que l'on m'éclairat sur ce qui relève de l'obligation de ce qui relève de la négociation. ça me permettrait de juger de la "gourmandise" de mon assistante.

Enfin pour me convaincre, il serait bon de plaider la chose, c'est dire de mettre en exergue les éléments positifs propres à me donner un a priori favorable.

Bref pas une lettre qui sent son conseiller syndical à 100 mètres ...

ps ; pour éviter le concert des pleureuses qui rappliquent assez systématiquement, je précise que j'ai pratiqué une rupture conventionnelle réussie et de plus à l'initiative d'un salarié. Donc je sais de quoi je parle....

En fait sur le courrier, je dis juste que je souhaite rompre mon contrat de façon amiable et c'est pour ça que je passe par la rupture conventionnelle. Je lui demande si lui aussi accepte cette forme de rupture amiable ou consensuelle si vous préférez.

Comme je ne sais pas s'il connait ce type de procèdure, je lui transmets en pièce jointe la mise à jour de la fiche pratique sur le sujet
(=> la rupture conventionnelle du contrat travail )

Quand au fait de plaider ma cause, à part juste écrire : "compte-tenu de l'impact des derniers événements qui se sont produits au sein de votre officine sur ma santé, je souhaite mettre fin de façon amiable au contrat de travail qui nous lie." , je ne vois pas trop ce que je peux ajouter (rien n'est encore fixer.... pas d'entretien encore évoqué et donc pas de points à négocier, cela ne viendra que dans le courrier suivant s'il accepte le principe de la rupture conventionnelle)

Marinela, je t'envoie un MP ;-)

En tout cas merci :-)

Message édité par : ptibout62 / 24-11-2009 16:48

Message édité par : Manager / 26-11-2009 09:59

Ok, je comprends mieux le terme de pleureuse (j'avoue que je voyais pas ça comme ça et que ce n'est pas ce que je voulais faire comprendre XD )

Bon, je me replonge sérieusement là-dessus

Merci à tous :-)

un peu en retard ,mais il me semble bien ,au vu de ce que je lis ,que les deux parties seraient satisfaites d'en finir sans que les choses s'enveniment ,donc éviter un conflit ,des prud'hommes ,etc ,etc ...
mais ,peut etre ,n'ai je rien compris .

je crois que tu as bien compris Corto...

La rupture conventionnelle me semble être une bonne solution dans ce sens. Je ne me sens plus à ma place dans l'équipe. Il y a un malaise certain qui fait qu'il y a eu un gros clash (4 contre 1 avec un membre de l'équipe absente pour congés) . Il il me parait judicieux d' arrêter au plus vite cette collaboration (comme me le conseile beaucoup de personnes tant au niveau administratif, qu'au niveau personnel), avant que les rapports ne s'enveniment (surtout avec le titulaire avec qui je m'entendais bien avant mes congés, mais, qui, à peine un jour après mes congés, n'a plus confiance au point de me reprocher mon manque de professionnalisme pour un colis non envoyé tout en affirmant qu'au niveau professionnelle, il n'a rien à me reprocher au contraire... :sarcastic: limite incompréhensible ... sauf si on cherche le moindre prétexte pour que je parte amha)

Voilà, maintenant, à moi de faire en sorte que cette rupture consensuelle ne soit pas refusée parce qu'effectivement tout le monde a quelque chose à gagne avec une rupture amiable dans cette histoire : de mon côté, je peux échapper au préavis de 3 mois et du sien, il peut espérer trouver rapidement quelqu'un qui correspondra àses besoins et à ceux de son équipe comme pharmacien adjoint ;-)

Merci à tous pour votre aide et vos conseils
:-kiss) Parce que vous le valez bien ( ;-) )

Message édité par : ptibout62 / 25-11-2009 23:27

bon ben voilà, ma demande de rupture conventionnelle vient d'être refusée de façon assez sibylline...
Je vous tiens au courant de la suite des évènements...

Pourquoi te l'a-t-il refusée ???

Ton titulaire a l'air de ressembler à certains que j'ai bien connu !!!

Tiens bon

En fait la réponse de mon employeur est assez éloignée de ma demande de rupture conventionnelle... Disons qu'il me fait une réponse de normand. Voilà ce que j'entends par refus sybillin :

Il botte en touche dans sa LRAR : il estime qu'il ne partage pas mon appréciation sur la situation et qu'il souhaite mon retour (tout en laissant planer l'ombre légère et furtive d'une épée de Damoclès au dessus de ma tête si je revenais....enfin c'est ce que je comprends de son courrier)... Bref, il ne répond pas de façon claire et nette à ma question qui était de savoir s'il était d'accord ou non pour rompre mon contrat de cette façon-là.

J'ai eu le Conseil National de l'Ordre qui me recommande de passer par un avocat, spécialisé en droit du travail. Selon le membre du Conseil que j'ai eu au téléphone, cela ne relève plus de la compétence du Conseil de l'Ordre, même en matière de règlement d'un contentieux.

Une dernière précision concernant cette LRAR : tous mes jours congés payés décomptés de façon injustifiée pour l'année N-1 n'ont pas été régularisés dans mon bulletin de salaire de novembre joint à ce courrier et cela sans justification d'aucune sorte du comment et/ou du pourquoi ces CP ont été déduits de mon solde total de CP pour l'année N-1...

Merci de votre soutien. :-kiss)

Je vous tiens au courant

Message édité par : ptibout62 / 04-12-2009 22:54

Message édité par : ptibout62 / 04-12-2009 23:22

il veut que tu démissionnes, puisque ça l'arrange financièrement et il sait qu'il n'aura aucune peine à retrouver un assistant en ce moment...



il tente le coup, ça mange pas de pain, et ça peut te décider à démissionner définitivement...




de rien, c'est gratuit... 8-)

Message édité par : PoLoGwADa / 28-03-2010 12:25

D'abord une bonne année 2010 à tous !

Pour les news, j'ai démissionné depuis un mois à peu près.... Après deux demandes de régularisation ou du moins de justifications de mes congés payés déduits alors que non pris, rien n'a été fait et c'est à présent l'avocat qui s'en occupe.

Voilà, je regrette juste que les choses se terminent ainsi : si mon employeur avait accepté la rupture conventionnelle, tout le monde aurait été gagnant (lui financièrement et moi niveau durée pour partir) mais bon.... les petits tirages dans les pattes continuent mais je fais avec. (pas trop le choix et puis à présent je suis plus occupée à me projeter vers l'avenir^^)

Bises à tous

J'espère que cette nouvelle année que je te souhaite excellente sera l'année du renouveau.

Merci Manager. :-kiss) ^^

Des petites nouvelles : mon contrat est fini mais pas les soucis avec mon employeur. C'est les prud'hommes assurés, tant pis pour lui.

De mon côté, j'ai trouvé ma pharmacie, je m'installe prochainement.... Je cherchais depuis un moment en fait, mais bon.... A présent, il ne me manque plus que la confirmation de l'accord du conseil de l'ordre (la commission est passée et vue que j'ai déjà reçu un courrier au nom et à l'adresse de ma future pharmacie, je suppose que c'est bon ;)

Voilà pour les News, tous ces changements expliquent pourquoi je n'ai pas eu beaucoup de temps pour venir sur le forum et vous remerciez encore une fois de votre soutien qui m'a été précieux.

Message édité par : ptibout62 / 28-03-2010 06:35

bonne chance pour cette nouvelle aventure !

et essaie de ne pas reproduire les erreurs de tes aïeux.. :-P