bonjour, votre point de vue est malheureusement partial,
Je suppose que depuis votre prise de conscience des devoirs de tout un chacun lors de la delivrance vous demanderez systematiquement si le preparateur a fait valider la prescription, l'avance de pilule ou d' atb par un pharmacien.
Je trouve aussi facile de nous parler d'un cas sans avoir la plus petite expliquation de ladite erreur......
Qu'en est il du salaire face a la responsabilité? c'est a mon avis tres simple c'est bien assez pour savoir lire et compter. Dans le cas contraire il reste toujours caissiere, c'est toujours des boites mais c'est moins grave pour la santé (mais pour le coup bien moins payé).......
Enfin, si vous me permettez, au lieu de perdre son temps a refaire l'histoire, le mieux serait de se demander comment faire pour eviter une prochaine betise ......

Emi31,

La délivrance des préparateurs qui doit se faire sous le contrôle effectif d'un pharmacien, ce n'est pas la convention collective qui le dit, mais la loi !

Note interne ou pas, un préparateur qui délivre sans contrôle d'un pharmacien se met hors la loi et se rend coupable d'un exercice illégal de la pharmacie.

Dans ton cas précis, il n'y a rien à contester puisque le préparateur n'a pas respecté la loi. Mais il faut voir aussi que le titulaire est également en faute car il est responsable des actes de ses préparateurs.

Conclusion : Normalement un préparateur devrait refuser de délivrer des médicaments si le contrôle n'est pas possible.

Je suis assez d'accord avec bob, la bonne question est comment faire pour ne pas refaire la même erreur. C'est à ça que doit s'attacher l'ensemble de l'équipe du titulaire à l'apprenti.

On doit apprendre de ses erreurs.

:=!
+1
merci pharmaespoir

Je comprends très bien vos points de vue.
Je pense que la solution est toute trouvée dans le cas de mon ami... Le pharmacien titulaire n'appliquant pas son propre process, il est clair que maintenant il le lui fera appliqué, au moins il ne pourra s'en prendre qu'à lui si une telle erreur se reproduit...
On doit effectivement se poser la question de comment éviter de faire des erreurs, en équipe comme vous l'avez très bien dit... donc pour moi nul besoin de faire des menaces.

Concernant la notion de contrôle effectif, nul besoin de me rappeler la loi... Je me suis taper la convention collective pour justement tenter de mieux défendre mon ami... tant qu'on me définira pas clairement ce que veut dire "controle effectif", je ne pourrais pas comprendre clairement ce que dit la loi. Cette histoire de contrôle pour moi va dans les 2 sens et ne peux se résumer qu'à une obligation de la part du préparateur...

Je rappelle encore une fois que dans le cas de mon ami, rien ne permet de dire s'il y a bien eu controle effectif ou non... donc au yeux de la loi rien ne peut être demontré.


Concernant la réponse de Bob

"Qu'en est il du salaire face a la responsabilité? c'est a mon avis tres simple c'est bien assez pour savoir lire et compter. Dans le cas contraire il reste toujours caissiere, c'est toujours des boites mais c'est moins grave pour la santé (mais pour le coup bien moins payé)......."
Résumé un préparateur à quelqu'un qui sait lire et compter me parait réducteur et un peu insultant pour ces personnes.

"Je trouve aussi facile de nous parler d'un cas sans avoir la plus petite expliquation de ladite erreur..."
Désolé n'étant pas du métier je ne peux pas en dire plus... Je sais simplement qu'il y a eu erreur sur 2 médicaments portant a peu prés le meme nom...

"Je suppose que depuis votre prise de conscience des devoirs de tout un chacun lors de la delivrance vous demanderez systematiquement si le preparateur a fait valider la prescription, l'avance de pilule ou d' atb par un pharmacien."
Pour ma part, j'ai toujours vérifier ce que l'on me remet dans n'importe quel situation, au macdo comme à la pharmacie... mais l'erreur reste humaine.


Quoi qu'il en soit merci pour vos réponses...
Je pense que les post de ce topic se répètent un peu désormais et que chacun reste sur son point de vue selon s'il est préparateur ou pharmacien, s'il a déjà vécu un telle aventure ou non...
Je pense mettre tout le monde d'accord en disant que les choses doivent être faites en bonne intelligence.
Je vais pour ma part tenter d'aider mon ami à rédiger cette lettre et mettant en évidence ce dysfonctionnement qui, je pense, permettra :
- d'atténuer sa responsabilité dans l'histoire dans le sens où à cause de ce dysfonctionnement rien ne peut être prouvé concernant le double-contrôle
- d'améliorer le service rendu par sa pharmacie en faisant appliqué le process tel qu'il a été défini

Message édité par : emie31 / 07-01-2013 17:54

Désolé Emie31 mais l'axe de défense que tu proposes à ton ami est mauvais.

La faute de sa part est réelle, il a délivré sans faire contrôler par un pharmacien, il n'a donc pas respecté la loi. Axer sa défense sur le fait qu'il est difficile de prouver la faute, c'est de la mauvaise foi contre-productive.... Et c'est faux. Une enquête judiciaire pourrait facilement faire tomber les masques (témoignage des patients, confrontation des versions des employés et de l'employeur, etc...).

Il me parait beaucoup plus pertinent (plutôt que de nier la faute) de rappeler que le titulaire, ou l'adjoint qui seconde le titulaire, est responsable des délivrances des préparateurs dans son officine... Et que donc par conséquence, le titulaire est également en faute en cas de délivrance du préparateur sans contrôle pharmaceutique.

Dans un bloc opératoire, si une infirmière effectue un acte qu'elle n'a pas le droit de faire, la faute est partagée entre le chirurgien qui est responsable des actes de son auxiliaire médical et l'infirmière qui ne doit pas dépasser son champs de compétence. C'est exactement pareil pour la pharmacie.

encore cette notion de partialité qui pollue votre point de vue mais vous vous contredisez si bien juste apres

C'est donc bien ce qu'on appel dans le jargon un probleme de lecture, mais en effet
stablon/stagid finalement c'est pas tres grave

Le probleme reste le meme, vous aurez bien verifié le contenu du sachet que vous ne sauriez pas si interaction il y a, n'etant pas vous meme du metier.

Pour finir la faute est bien evidement partagée entre le preparateur et ses responsables, vous vous faites une montagne de cet avertissement...... a la place du titulaire recevoir une lettre de ce type ne participerait qu'a me faire prendre ladite personne en grippe.

Message édité par : bob / 07-01-2013 18:39

Pharm espoir à totalement raison, si il y a un blesse ou un mort ton amis est très mal d un point de vue pénal ça c est sur, après la responsabilité du collegue pharmacien ça se débat devant un juge.
Mais la n est pas le problème pour ton amis car je met ma main a couper que ton amis a bien plus de chance de passer devant un juge des prudhommes que au pénal .....
Ils sont en train de monter un dossier pour faute lourde et la c est moins évident à prouver car c est le code du travail et la moindre négligence de l employeur peut casser la procédure .
Donc écoute moi, ne fait rien ne dis rien , par contre accumule un Max de preuves que l employeur ne donne pas les moyens techniques à ses salaries de réaliser la procédure qu'il a mis en place.... Le côté discriminant est à voir aussi : pourquoi moi et pas lui qui a fait les mêmes erreurs dans la même situation
Ça n engage à rien, ton amis en ne contestant pas ne se fâche avec personne et si on n en reste la tant mieux, par contre si il se retrouve engage dans une procédure de licenciement il sera bien heureux de pourvoir sortir ce qu il a sous le coude pour montrer la mauvaise foi de l employeur.
Quand on est plus dans l officine c est trop tard .....

Message édité par : rutuFoN / 08-01-2013 07:52

@bob
Je ne comprend pas trop ce que vous voulez dire... Loin de moi l'idée que le métier de pharmacien et préparateur est du marchandage de tapis et justement si le préparateur doit endosser de telles responsabilités, j'estime qu'ils sont plutot mal payés. De plus mes propos étaient en réaction aux témoignages que des personnes ont données sur ce forum, où leurs employeurs les laissent apparemment faire sciemment sans controle.
Si mon ami se fait effectivement une montagne de l'avertissement, c'est qu'il l'estime injuste compte tenu du fait que l'erreur comme vous le dite est partagée et qu'il n'a pas besoin de ca pour en reconnaitre sa part. Il en fait une montagne car la lettre lui prête des intentions qu'il n'a pas et qu'il n'a jamais eu, remettant quelque part en cause sa conscience professionnelle. Et il se dit que s'il n'y apporte pas de réponse, ca vaut comme acceptation de tout ce qui y ait inscrit et les écrits restent, les paroles s'envolent.
La réponse qu'il souhaiterait apporté n'a pas pour but d'accabler son employeur et de se disculper totalement. Elle aurait simplement pour objectif de remettre les choses en place, et montrer que l'on peut compter sur lui.

@pharma-espoir
Le seul point que je réfute est que sa faute est réelle car mon ami aurait délivrer sans controle... Lui-même est incapable de s'en souvenir, les faits remontant fin novembre. Comment le patient pourrais le savoir ? Comment le pharmacien titulaire pourrait le prouver ? Comment un autre employé pourrait le prouver ?

@rutuFon
Si je comprend bien, tu conseillerais de ne pas répondre, laisser faire... et s'il s'avère que les titulaires ont bien dans l'idée de cumuler des "arguments" afin de faire un licensiement, mettre alors en évidence le dysfonctionnement constaté ?
J'ai peut être mal compris, mais si ca aurais le mérite d'effectivement d'éviter une mauvaise ambiance (si le licensiement n'est pas le but), c'est peut être moins constructif pour le bien de la pharmacie (car c'est bien dans ce sens là que nous aurions rédigé la lettre de contestation)
Es-tu sûr que ce genre de chose puisse stopper un procédure de licensiement ? Il me semble qu'en général le licensiement se poursuit mais c'est plus au niveau des indemnités que ca peut jouer (mon ami ne voudrait pas en arriver là et conserver son emploi loool)

Message édité par : emie31 / 08-01-2013 01:16

" c'est peut être moins constructif pour le bien de la pharmacie (car c'est bien dans ce sens là que nous aurions rédigé la lettre de contestation) "

Quand ton amis ne sera plus dans l officine ça lui fera une belle jambe...

"Es-tu sûr que ce genre de chose puisse stopper un procédure de licensiement"

non ça tu ne le stoppera pas quoiqu il arrive , sauf à leur faire très peur en leur montrant ta capacité a te défendre au prudhommes, mais la tu risque qu ils changent leur fusil d épaule et te fassent craquer en te harcelant

"(mon ami ne voudrait pas en arriver là et conserver son emploi loool)"

Malheureusement desfois la vie est injuste et si ils ont décide son avis ne compte guère

Après si ce n est qu un simple avertissement en ne contestant pas ton amis montre un caractère docile qui lui permettra plus de garder son emploi dans l avenir...

Message édité par : rutuFoN / 08-01-2013 07:55

Message édité par : rutuFoN / 08-01-2013 12:51

Tu auras surement compris que les plus virulents sont les adjoints qui interprêtent à la lettre la mention contrôle effectif. Sur cette mention les pharmaciens titulaires eraient prêts à en discuter.

L'objectif de la règlementation n'est pas d'obliger chaque ordonnance délivrée a être visée par un pharmacien(sinon lelle le stipulerait) mais bien d'obliger la présence d'un pharmacien dans un officine ouverte de manière à ce qu'un minimum de contrôle puisse être effectué.

C'est au pharmacien titulaire de définir l'organisation du travail dans son entreprise et s'il souhaite que toutes les ordonnances soient vérifiées, il faut le faire. C'est ce que l'on appelle le pouvoir de subordination.

Je pense que le meilleur conseil qu'on puisse donner c'est effectivement de faire profil bas et à ton ami de montrer qu'il est moteur de solution plutôt que de rechercher à filer l'erreur à quelqu'un d'autre.

La première chose à faire quand on commet une erreur c'est de la reconnaitre et quand c'est possible de l'anticiper. Tu connais l'adage : "faute avouée...."

+1

chacun voit midi à sa porte manager...

l acte pharmaceutique est sous là responsabilité d un pharmacien... et il est hors de question qu il en soit autrement. c est là loi.

je n ai pas encore vu des infirmiers faire des consultations ou alors des techniciens valider des bilans de bio...

il n y à qu en pharmacie et ds un seul but de rentabilité que là profession laisse une tel organisation... au détriment de là loi et de notre déontologie ...

et aujourd'hui; voir qu un préparateur se fait lincher de là sorte... cela m écoeure, et cela montre à quel point là pharmacie nage ds là confusion...

mais tant qu il n y à pas de pb... tout va bien...

Effectivement, je constate en tout cas qu'il y a bien de la confusion...
En tout cas j'apprécie vos réponse.

Je précise encore à nouveau que mon ami ne souhaite pas se disculper ni d'attribuer l'erreur à quelqu'un d'autre. Le but de la lettre s'inscrirait dans une démarche constructive.
Il prend bien sa part de responsabilité : il a bien inversé le nom de 2 médicaments.
Après, effectivement rien n'impose ce concept de signature par le biais d'initiales. En soit je trouve que la généralisation d'un tel systeme seraient une bonne chose : sinon rien ne prouve la faute d'un préparateur et ce n'est que parole contre parole...
En tout cas quand on impose un tel process, c'est la moindre des choses de le respecter soit-meme...

"C'est au pharmacien titulaire de définir l'organisation du travail dans son entreprise et s'il souhaite que toutes les ordonnances soient vérifiées, il faut le faire. C'est ce que l'on appelle le pouvoir de subordination."
--> Je comprend tout a fait mais s'il ne souhaite pas faire de controle systématique, il doit en assumer aussi les conséquences et se disculper (au yeux de ses salariés et non de la loi) en mettant la faute sur un de ses subordonnées n'est pas très réglo...

Je suis désormais indécis sur la rédaction de cette lettre. Quelque part c'est un pari sur la réaction du titulaire : soit il comprend la démarche constructive souhaitée, soit il le prend mal... Ce qui me fait peur, c'est que si une telle situation se reproduit, et que le "double-controle" a bien été fait, rien n'empechera le titulaire de reprocher à nouveau l'erreur au préparateur...

Message édité par : emie31 / 08-01-2013 15:16

Pour ma part, je trouve que le contrôle systématique de toute les ordonnances est difficilement réalisable et peu souhaitable pour les préparateurs car c'est se soulager de toute responsabilité, mais alors c'est peu flatteur.
Je pense que chacun doit avoir conscience de ses limites et savoir se tourner vers un autre lorsqu'il a un doute sur une lecture ou une interprétation d’interaction médicamenteuse.
Cela peut être vrai pour un préparateur mais aussi pour un pharmacien, car les erreurs de délivrance nous concernent tous. Mais en tant que pharmacien j'en supporterais les conséquences. Je ne vois pas pourquoi un préparateur, qui ne se fait jamais contrôler, ferait porter le chapeau à son collègue. Sinon il demande un contrôle systématique, mais je ne pense pas qu'à long terme il y trouvera son compte, ni son épanouissement professionnel.

Tu es un peu psychorigide Bécanne. C'est souvent le cas chez les scientifiques.

Moi qd je vais chez mon medecin c'est parfois la secretaire qui fait le diagnostic , lorsqu'elle a un doute elle appelle le medecin qui confirme ou non .....d'ailleur il a embauché une autre secretaire pour faire plus de consult's pas besoin de se taper 10 ans d'étude pour les nez qui coulent et autre gastro pas vrai ? :-D

Je pense comme Riep et Becanne.

Dans toutes les spécialités de la santé, la hiérarchie entre le praticien et son auxiliaire médical est claire, nette et sans bavure.

Le manip radio travaille toujours sous le contrôle effectif du radiologue.
L'IBODE travaille toujours sous le contrôle effectif du chirurgien.
L'assistante dentaire travaille toujours sou le contrôle effectif du dentiste.
L'assistante vétérinaire travaille toujours sous le contrôle effectif du vétérinaire.

Pourquoi diable en pharmacie, il y aurait une exception ??
Les préparateurs qui pensent que le contrôle effectif du pharmacien devrait être interprété avec plus de largesses, je veux bien, mais dans ce cas là vous trouvez également normal que ce soit l'infirmier de bloc qui vous opère de l'appendicite pendant que le chirurgien prend son petit café dans la salle à coté en surveillant par le hublot j'espère ? Parce que c'est exactement pareil !

ces problemes pourraient etre resolus d'entrée si à l'embauche on effectue des fiches de poste à remettre a tire personnel.; qui peuvent evoluer dasn le temps bien sur et dasn l'entrettien annuelle du bilan de compétence que l'on devrait tous faire en tant qu'employé...
cela se fait par exemple en clinique..

Message édité par : michelm / 08-01-2013 22:22

plus simplement ... chaque acte devrait être signé par le diplômé... et pas par une carte cps au nom du titulaire à chaque comptoir.

là traçabilité numérique devrait développer ce genre de pratique.

il faut redéfinir les rôles. faire là différence entre là validation et là dispensation . il ne s agit pas d écarter les preparateurs.

là mutation de l officine est en marche. avec de nouveaux outils, et avec des pressions juridiques de + en + fortes.