Pour la millième fois, je connais mes dci contrairement a beaucoup de mes confreres et ça ne me derange pas d'en prescrire. Pharma espoir, vous etes bouché quoi ???

D'ailleurs c'est vrai que la reponse a Legman n'est pas coordonnée chacun repond de son coté. Restez groupir !!! comme vos freres médecins, sinon vous ne vous en sortirez pas.

Ca vient d'arriver à mon cerveau seulement maintenant, mais ce que l'on appelle MAPA, c'est faire un holter tensionnel = mesurer la PA sur 24h.

Pour ce qui est des indication de prise de tension en dehors du cabinet (cf votre lien http://ticem.sante.univ-nantes.fr/ressources/994.pdf) elles sont en effet assez restreinte. Mais le problème se situe à un autre niveau.

M Legman a nié la capacité du pharmacien à prendre la tension "comme au cabinet"

Si le pharmacien n'est pas capable de prendre la tension "comme au cabinet" il ne peut pas utiliser les résultats qu'il observe de la même manière que le médecin. Ce qui le relegue à cette indication de "prise de tension hors du cabinet" qui est effectivement peu utile.

Mais cette histoire de PA, n'est qu'une blague qui ne fait qu'effleurer le véritable débat.

On ne parle assez peu de ce qui est reelement interessant à mon sens A force de parler de territoire et de bêtises de dépistages on en oublie l'essentiel à mes yeux. Ce qui m'intéresse le plus dans cette histoire de pharmacien correspondant, c'est cette notion de correspondance. Ce dont je suis demandeur avant tout, c'est de plus d'échange avec le prescripteur. Cette reforme crée une équipe médecin-pharmacien et donne au pharmacien plus de crédit pour discuter avec le médecin du meilleur traitement pour le patient. Le pharmacien correspondant, ce n'est pas n'importe quel pharmacien, c'est celui en bas de votre cabinet, celui que vous et votre patient connaissez depuis des années. Cette reforme ouvre la porte a une passionnante collaboration qui permet au passage au médecin de sortir de l'isolement de sa pratique. Le constat d'echec de nombre de relations entre MG et spécialiste obscurcit peut être votre vision de la proposition qui vous est faite. Mais soyez assurés que votre pharmacien ne demande qu'à correspondre et échanger avec vous.

D'abord entendons nous sur les termes :

MAPA = prise de tension au
sphygmomanometre au cabinet du medecin

"Holter tensionnel": prise de la tension à intervalle regulier sur un intervalle de temps !

Le scopage d'un patient se fait avec un scope (vulgairement appelé lifepack).Il comporte un saturometre, un brassard de prise de tension, 4 electrodes pour l'ecg. C'est le truc bizarre avec un ecran a coté du patient en soins intensifs. Il permet de surveiller en continue les constantes du patient "scopé" (TA,FC,SaO2,ecg)

Holter ECG : examen se deroulant en général sur 24 h et pouvant se faire en ambulatoire. Le boitier posé sur le patient enregistre les 12 derivations de l'ecg (avR, avF, avL , DI, DII, DIII et les prechordiales de v1 A v6). Le Holter ECG est utilisé pour dépister les troubles du rythme ou de la conduction.

EN PRATIQUE COURANTE

Quand on dit : "on va faire un Holter à Monsieur Ducon"....on parle de Holter ECG !!!!!!!

Le terme "Holter tensionnel" est un terme de vulgarisation médicale qui veut dire "on va surveiller sa tension". En effet on ne peut mesurer la tension en continue et ça ne servirait a rien vu qu'elle varie sans cesse. C'est pour ça que sur le scope la touche PNI te permet de gonfler le brassard et de prendre la tension autant de fois que tu veux juste en appuyant dessus.

Je sais pas si je me fait bien comprendre mais je sais que vous avez compris ce que je viens de dire :-D

Entrons maintenant dans le véritable débat

La décision thérapeutique reste du ressort du médecin, lui seul peut décider (au vu des arguments cliniques et du terrain du patient) de corriger ou d'adapter un traitement !

Le pharmacien fait la plupart du temps son travail en signalant les anomalies qu'il détecte au médecin. Il peut aller jusqu'a refuser la délivrance s'il estime que le médecin a prescrit une thérapeutique innaproprié qui compromet la santé du patient.

Je ne suis jamais fermé a une discussion ou a une coopération MAIS celle ci pour etre utile et efficace doit a mon avis passer par des cercles de qualités (1 reunion par an) pour déterminer ensemble la conduite a tenir et analyser les erreurs tant du coté médecin que du coté pharmacien. Cette méthode a fait ses preuves en Suisse.

Finalement le problème du pharmacien réside encore et toujours dans sa dualité " ni médecin, ni commerçant" ! Sur ce point le medecin ne peut rien pour le pharmacien, il doit regler son probleme existentiel tout seul !

Dernier detail : pharmacien correspondant c'est comme médecin référent sauf qu'on impose pas au gens d'aller acheter des medocs a un endroit sinon ça s'appelle de l'entrave à la libre concurrence et la libre concurrence c'est le pilier du commerce qu'il soit de produit alimentaire ou de médicament ! :-(

En quoi être meilleur clinicien que le pharmacien (ce que personne ne conteste) fait du médecin un meilleur professionnel du médicament ? S'appuyer sur la compétence du médecin en niant celle du pharmacien ne me parait pas honnête. Déterminer la meilleur thérapeutique à partir des données cliniques ou carrément du diagnostic, c'est exactement ce qu'on nous apprend pendant nos études.

Ce savoir nous sert actuellement à détecter les erreurs flagrante, mais nous avons difficilement notre mot à dire sur les stratégies thérapeutiques douteuses. J'aime bien le principe des réunions, j'aurai aimé qu'il se développe. A la place on me propose quelque chose qui me parait autrement plus passionnant et bénéfique pour le patient.

Donc attention à trop marteler que le médecin est le pro de la clinique, on risque de vous répondre à raison que le pharmacien est le pro du médicament et que ses connaissances sont sous utilisées.




Le patient choisi son médecin référent, de la même manière il pourra proposer un pharmacien correspondant au médecin. Le médecin sera alors libre de déléguer une tache à ce pharmacien. Si il ne le connait pas ou pense que la mission ne pourra pas être menée à bien, alors il se gardera de le faire.

Rien ne me semble imposé à qui que ce soit.

Même Prescrire accueille favorablement la participation du pharmacien d'officine aux actions préventives: http://www.prescrire.org/fr/3/31/47768/0/NewsDetails.aspx

Il faut reconnaître que les marges ont baissé depuis plus de 2 mois, il y a eu de nouveaux médicaments déremboursés et pas encore de compensation en terme de rémunération.

@ aleatoire :

- comment determiner la stratégie thérapeutique adéquate quand on a pas accès au dossier médical de quelqu'un ?

En effet vous ne connaissez ni les antécédents, ni l'histoire de la maladie, ni les stratégie thérapeutique deja utilisés. Vous n'avez ni examiné, ni interrogé le patient...

On le voit donc la décision thérapeutique reste du ressort du médecin car c'est son job ! Le pharmacien peut conseiller le médecin dans le choix de la thérapeutique médicamenteuse a adopter en tant que spécialiste du médicament, comme le kinésithérapeute peut conseiller le médecin quand il prescrit de la réeducation !

- Il est vrai que vos connaissances sont sous-utilisé. Mais une profession est ce que les gens qui la compose en font et reconnaissez que depuis 30 ans, les pharmacien sont plutot orienté commerce que prise en charge du patient en ALD !

Ma question est simple : pourquoi feriez vous demain ce que vous n'avez pas pu/su faire hier ?

- Pour moi, il n'y a pas lui de faire faire au gens 6 ans d'étude et leur faire obtenir un doctorat, il vaudrait mieux remettre votre diplome au niveau licence (comme aux Etats Unis) et ravaler votre profession au niveau des professions para médicale, au coté du médecin.

- Si rien n'est imposé par la loi, le medecin aura tendance a garder ses prérogatives et a ne pas les deléguer au pharmacien correspondant. S'il ne le fait pas ce qu'il y a une raison.

Regarder les ophtalmos, ils délèguent leurs compétences avec joie aux orthoptistes et aux opticiens...et ils déléguent avec joie car ça les soulage : un orthoptistes peut réaliser des fond d'oeil, passer le glaucomateux a l'Octopus et réaliser une examen à la lampe a fente. L'ophtalmo a alors plus de temps pour réflechir et déterminer la bonne stratégie thérapeutique. 8-)

@ ami 89 : je lis cette revue avec attention car c'est une revue sérieuse.

Mais cette revue dit aussi que le tratement de base de l'HTA est l'hydrochlorothiazide (ESIDREX). Et vous en voyez beaucoup defiler des ordos avec ESIDREX ??????

Si les médecins appliquaient les recommandations de prescrire vous ne vendriez plus rien.

Prescrire ils sont bien gentils mais appliquer leur recommandations me parait parfois difficile au vu du contexte actuelle et de la nature de notre systeme de santé

Mais là je crois que certains propos de votre corporation ont agacé Legman. Il a l'impression que vous etes dans la critique systématique et ça lui plait pas du tout.

Et quand le président de l'Ordre des médecins s'énerve, le politique plie et s'exécute, et la coopération medecins/pharmaciens risque de rester lettre morte jusqu'au départ de Legmann de l'Ordre, dans 3 ou 4 ans...

Ce mec a beaucoup de défaut mais une grande qualité...il est très coriace !

Il y a qu'une spécialité en France qui contient de l'Hydrochlorothiazide seul: c'est l'Esidrex 25mg. Je connais une ou deux personnes qui en ont.

En revanche il y a beaucoup d'association qui contiennent cette molécule et il y a beaucoup de prescriptions:
- Cotriatec
- Zestoretic
- Cotareg (+++)
- Koretic
- Alteis duo
- Lodoz / Wytens
- Corenitec
- Coaprovel (+++)

Et j'en passe.
Quand on dit que la DCI est importante, ce n'est pas fantaisiste (vous voyez un peu le jeu de mot.) :-D

Après, je n'ai pas en tête des études qui montreraient une différence significative de mettre en première intention un thiazidique par rapport à un IEC / IC. Mais souvent les hypertendus sont en multithérapies avec un thiazidique +++.

Et c'est sans compté sur l'Indapamide autre thiazidique qui figure dans les recommandations.

Je ne connais pas les défauts de ce mec, mais il m'a l'air un peu bouché. Franchement, Prescrire quoi. :lol:
Et puis, quand je cite Prescrire, c'est justement parce que ce n'est pas la revue qui joue le plus en faveur du pharmacien.

Message édité par : ami89 / 08-03-2012 22:15

Si Prescrire sauvée des patients, ça se saurait... Quant au toub qui vient intervenir dans nos conversations, je trouve ça suspect... Retourne sur tes forums...

aux states c'est c'est 6 ans aussi si je me trompe pas , c'est vrai qu'avant c’était que 4 ans mais depuis y a eu réforme car trop d'erreurs et pas assez de contrôles....
Bref ils ont compris qu'il y avait besoin d'un vrai pro du medoc dans leur système de santé

Vous avez raison pharmaco, mieux vaut rester replié sur soi meme, c'est comme ça qu'on evolue ;-)

Vive Legmann !

Je ne pense qu'il faille ètre replié sur soi, ce serait une erreur pour tous... Par contre, la "gourroutisation" garder là pour vos patients... On s'en sortira sans vos conseils...

Donc, pour revenir au grand Dr. Legmann, il n'irrite pas seulement les pharmaciens. La preuve: http://www.remede.org/communaute/billet_1420.html -> cf. le deuxième commentaire.
No comment. :-?

Il n'a pas dit qu'il était contre les dépassements, il est pour les dépassements, mais pour leur encadrement avec pas plus de 4x le tarif conventionnel. Ses tarifs sont raccords avec cette position : voir sur le site ameli

Non, je ne parlais pas de l'encadrement des dépassements.
Je parlais des propos qui choquent un grand nombre de médecins. Comme ses propos qui avaient choqué un grand nombre de pharmacien.
Sinon, c'est assez drôle de voir que ses dépassements se limitent à 3,5 x le tarif conventionnel et que derrière, il demande à ce que ça ne dépasse pas les 4x. :-|

C'est pas l'histoire des dépassements qui provoque le plus gros tollé, c'est surtout d'imposer aux jeunes médecins 5 ans dans un trou paumé ou ils verront 3 pequenots par jours. C'est profondément injuste pour les jeunes : Après s'être payé 11 ans d'études et un internat payé 5€/h, le médecin sera libre et pourra réellement lancer sa carrière à 36 ans...

En fait pour relancer l'intérêt des étudiants pour la filière pharmacie en PACES, c'est pas compliqué, il suffit de faire confiance à l'ordre des médecins ! Merci Dr Legmann :=!.

Je côtoie des médecins de campagne, c'est pas particulièrement le désoeuvrement qui les caractérise...

T'es complétement à côté de la plaque : il suffit pas d'aller au fin fond de la France au milieu des "pequenots " comme tu le dis pour ne pas trouver de médecin;

Je suis à 35 km de Paris (waouh La Capitale) et un médecin ne trouve personne pour le remplacer aprés son départ à la retraite. Pourtant je n'ai pas l'impression e vivre dans un "trou" et quand bien même c'est parce qu'on est un "péquenot" qu'on a pas le droit d'être soigné !?
Alors qu'ils sont 2 médecins les clients se plaignent déjà d'avoir du mal à avoir un RDV alors imagine toi quand il n'y en aura plus qu'un.
Ton raisonnement est hallucinant : t'as déjà dépassé le périph' ?

Certains médecin justement découvriront les avantages de travailler en rural ou semi-rural (financier notamment et qualité de vie) et décideront d'y rester.